Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
SAT i GDDC - Pomiary temperatur (wyliczanie)
#1
Witam

Dawno obiecane wnioski z rozważań nad pomiarami SAT.


Definicja SAT.
Suma średnich dziennych temperatur, wyznaczana w całym sezonie obliczeniowym jako (T max + T min) / 2, z wszystkich dni, dla których osiągnęła ona co najmniej 10C.

1. Start pomiarów.
Postanowiliśmy nie zakładać żadnej sztywnej daty rozpoczęcia pomiarów w danym sezonie. Z całą pewnością przyjmowanie jednej sztywnej daty rozpoczęcia sezonu i startu obliczeń np. 1 maja nie jest odpowiednie dla wszystkich części Polski, o dość zróżnicowanym przecież klimacie. Podstawą do wszelkich wyliczeń powinny być poprawnie mierzone temperatury ( z uwzględnieniem faktycznego rozwoju roślin), przy jednoczesnym zachowaniu maksymalnej zbieżności z zasadami wyliczania w innych krajach. Dlatego też data 1 maja nie jest właściwa, nie uwzględnia różnic w rozwoju roślin do tego dnia i ma się nijak do innych krajów: USA, Francji i Niemiec itd.

Kiedy zatem zacząć pomiary?
Z praktycznego punktu widzenia pomiary powinny startować ok. 1 kwietnia, jest to w Polsce data dość bezpieczna do uzyskania poprawnych wyników. Mogą się oczywiście zdarzyć dni z temp 10 C już w marcu ale nie spowoduje to istotnych różnic w obliczeniach. Natomiast SAT w kwietniu może wynieść nawet 100 czy 200C (Dolny Śląsk 2005). I o tyle też można maksymalnie zaniżyć wartość SAT zaczynając obliczenia od 1 maja.

Zatem za start obliczeń uznajemy pierwszy dzień z temperaturą co najmniej 10C.
Uwaga:
Nie jest to dzień, który możemy utożsamiać z rozpoczęciem wegetacji (a tylko obliczeń i ilości zakumulowanego ciepła). W roku 2005 pierwszy taki dzień wystąpił w Piławie Górnej 4 kwietnia a w Suwałkach 8 kwietnia a po nim zanotowano jeszcze wiele dni z temp poniżej 10 C.


2. Pękanie paków.
W związku z założeniami pkt. 1. pękanie paków nie jest dla nas punktem startowym do obliczeń i po prostu następuje przy odpowiednich niezerowych wielkościach SAT. Inne podejście skutkowało by każdorazowym liczeniem SAT od różnych dni startowych dla różnych odmian (pąki pękają przecież w różnych terminach, nawet do 2 tyg. różnicy) Wielkość SAT w jednej lokalizacji powinna być jedna. Jest to wielkość związana z przebiegiem pogody w danym miejscu a jej zastosowanie może być bardziej ogólne niż uprawy winorośli.

3. Dekady o minimalnej średniej 10 C.
Postanowiliśmy nie stosować dodatkowego wymogu na konieczność osiągnięcia średniej w całej dekadzie co najmniej 10C. W zależności od zastosowania pojęcia dekady jako dekady kalendarzowe 1- 10, 11-20, 21 -30 danego miesiąca lub dekady dobrane w kalendarzu płynnie, możemy uzyskać różne wyniki. Może bowiem być tak że w zależności jak ułoży się dekady w kalendarzu, może nic nie wypaść z obliczeń lub możemy stracić ok. 100 lub 200 SAT (tj. jedną lub dwie dekady). I takie przypadki notowaliśmy w 2005. Dodatkowo jeśli suma dekady wyniesie w jednym przypadku 99C a w drugim 101C to nie widzimy powodu, żeby odrzucić z wyniku 99C a uwzględnić 101C. Na pewno różnica w rozwoju roślin tego nie uzasadnia. (Przedstawiony przykład nie jest zbyt odległy od wyników pomiarów z kwietnia 2005).

4. Sposób pomiaru średniej dziennej. Choć w dzisiejszych metodach pomiarowych zdarzają się przykłady liczenia średniej z więcej niż 2 danych ( mogłyby temu zwłaszcza posłużyć termochrony Dallas), zdecydowaliśmy pozostać przy klasycznej metodzie wyznaczania średniej z dwóch pomiarów, Tmax i Tmin, aby zachować zgodność z wieloma starszymi wynikami oraz umożliwić pomiary zwykłymi analogowymi termometrami min-max. Jest to metoda prosta i wiarygodna.


5. Metodologia pomiaru.
Jest to kwestia absolutnie podstawowa. Nasze dotychczasowe doświadczenia pokazały, że aby osiągnąć poprawne wyniki, wszelkie urządzenia pomiarowe muszą być odpowiednio umieszczone i poprawnie użyte.
Oczywiście w warunkach amatorskich trudno spełnić wymogi profesjonalnej stacji pomiarowej, warto jednak je znać aby dla naszych urządzeń pomiarowych zapewnić porównywalne czy w miarę podobne warunki.

„Specyfikacja przyrządu: klatka meteorologiczna
Klatka meteorologiczna jest potrzebna do umiejscowienia termometru maksymalno-minimalnego i kalibracyjnego używanych do prowadzenia pomiaru temperatury. Klatka meteorologiczna powinna być wykonana z materiału o izolacji cieplnej równej izolacji pomalowanej na biało deski z drewna sosnowego o grubości 1,8 cm. Klatka powinna posiadać wentylację i być wystarczająco duża by powietrze mogło swobodnie cyrkulować wokół termometru. Wewnętrzne wymiary powinny wynosić przynajmniej 45 cm wysokości na 22, 8 cm szer. i 15,25 cm głębokości. Z przodu klatki powinny znajdować się drzwiczki zawieszone na zawiasach zbudowane z desek w postaci żaluzji oraz wyposażone w zamek. W dolnej i górnej części powinny znajdować się otwory w celu umożliwienia lepszej wentylacji. Klatka musi być wykonana w taki sposób, aby dała się zamontować na ścianie - (UWAGA tego należy unikać ze względu na wiarygodnosć pomiarów - przypisek) . Górna cześć klatki powinna być w kształcie spadzistego daszku. Wszystkie części powinny być starannie zmontowane przy użyciu śrub zabezpieczonych na wpływy atmosfery.”
http://www.gridw.pl/globe/html/przy_atm.htm


„Przyrządy pomiarowe - KLATKA METEOROLOGICZNA

Klatka meteorologiczna - jest drewnianą ażurową konstrukcją, zawsze jest pomalowana na biało (co ma ją chronić przed nagrzewaniem się od promieni słonecznych) i umieszczona w ogródku meteorologicznym. Jej konstrukcja sprawia, że przyrządy pomiarowe znajdują się na standardowej wysokości 2 m nad poziomem gruntu. Klatka zapewnia cień i jednocześnie swobodny przepływ powietrza. (Należy pamiętać, że pomiarów temperatury oraz wilgotności nie wykonuje się w pełnym słońcu). Drzwiczki do klatki znajdują się od północnej strony. „
http://www.imgw.pl/wl/internet/zz/wiedza...latka.html


„Ogródek meteorologiczny

Wycinek otwartego terenu w kształcie kwadratu o boku co najmniej 15 m. , wyrównany porośnięty trawą o wysokości 15cm, z dala od wysokich przedmiotów (tak aby nie byłą utrudniona wymiana powietrza, jego przepływ nie było zasłaniane Słońce. Ważne jest też reprezentatywne położenie ogródka w danej okolicy.
Rozmieszczenie przyrządów - tak aby nie wywierał na siebie wpływu. Przyrządy umieszczone najniżej powinny znajdować się w południowej części ogródka, a wymagające montowania wyżej, w północnej. Teren ogrodzony płotem z wejściem od strony południowej.

Klatka meteorologiczna
Służy do zabezpieczenia przyrządów niezbędnych do pomiaru temperatury i wilgotności powietrza przed bezpośrednim działaniem promieni słonecznych, opadów atmosferycznych , osadów oraz silnych wiatrów. Jest to budka drewniana o szerokości ok. 75 cm oraz głębokości i wysokości ok. 50 cm., ścianki z podwójnych żaluzji, dno trzy deski, dach podwójny opada do tyłu, przód stanowię dwuskrzydłowe, żaluzjowe drzwiczki skierowane na północ, co zabezpiecza przyrządy przed dostępem bezpośredniego promieniowania słonecznego podczas dokonywania odczytów. Specyficzna konstrukcja klatki ma na celu zapewnienie przewiewności jej wnętrza, a tym samym eliminację różnic pomiędzy temperaturą i wilgotnością powietrza notowaną w klatce i na zewnątrz klatki. Jest umieszczona na specjalnym statywie na takiej wysokości , aby zbiorniczki umieszczonych w nie j termometrów znajdowały się na wysokości 2m nad powierzchnią gruntu.

http://www.zefir.jawnet.pl/mbm.doc


Zachęcamy do umieszczania czujników pomiarowych na standardowej wysokości tj. 2m co umożliwi porównywalność otrzymanych danych. Dodatkowe czujniki umieszczone na wysokości dojrzewania owoców, mogą wykazać większe temperatury bliżej gleby, zwłaszcza w sezonie letnim.


6. Koniec obliczeń. Tu sprawa jest zdecydowanie najtrudniejsza. Najpewniejszym sposobem byłoby uznanie końca wegetacji (przez co rozumiemy zrzucenie liści) jako koniec obliczeń. Jednak podobnie jak z pękaniem pąków tu także daje się zauważyć różnice w odniesieniu do różnych odmian. Odmiany takie jak Merzling, Kerner, Kernling pozostają długo zielone późną jesienią. Z drugiej strony należy uzgodnić jednolitą metodę, która może posłużyć do poprawnych obliczeń tylko na podstawie danych temperaturowych w oderwaniu od bieżącej obserwacji stanu roślin. Za koniec obliczeń uznaliśmy wystąpienie silniejszych przymrozków jesiennych na poziomie minimalnych temperatur poniżej -3C. Zdajemy sobie sprawę z ograniczeń płynących z tego podejścia. Mogą się wszak zdarzyć takie temperatury przez bardzko krótki okres i de facto nie uszkodzą liści. Z drugiej strony serie mniejszych przymrozków potrafią w sumie uczynić znaczne straty w liściach. Jest to jednak pewien kompromis odpowiadający w miarę blisko obserwacji stanu roślin. Pozwala także obliczyć SAT dla danego siedliska, nawet przed założeniem winnicy.


7. Obliczane wielkości.

DS – dzień startowy obliczeń.

ST - Suma Temperatur.
Suma średnich dziennych temperatur, wyznaczana w całym sezonie obliczeniowym jako (T max + T min) / 2. Liczona jest od pierwszego dnia po wystąpieniu średniej temperatury dziennej co najmniej 10 C do dnia wystąpienia przymrozków jesiennych poniżej -3C.

LDST – liczba dni obliczeniowych ST.


SAT - Suma Aktywnych Temperatur.
Suma średnich dziennych temperatur, wyznaczana w całym sezonie obliczeniowym jako (T max + T min) / 2, z wszystkich dni, dla których osiągnęła ona co najmniej 10C

LDSAT – liczba dni obliczeniowych SAT.


GDDC – Growing Degree Days © w odróżnieniu od GDD podawanego zazwyczaj w F.
Suma średnich dziennych temperatur, wyznaczana w całym sezonie obliczeniowym jako (T max + T min) / 2, z wszystkich dni, dla których osiągnęła ona co najmniej 10C po odjęciu bazy 10C.
GDDC = SAT – LDSAT * 10

Wyjaśnie sposobu obliczania GDDC.
Zaczynamy mierzyć od pierwszego dnia, kiedy średnia (mierzona na podstawie tmim/tmax) temperatura dobowa wyniesie 10˚C lub więcej. Następnie sumujemy każdą nadwyżkę temperatury dobowej ponad 10˚C w ciągu całego sezonu, aż do wystąpienia po raz pierwszy jesienią temperatury minimalnej -3˚C. Inaczej mówiąc, wyliczamy średnią dobową min/max, po czym odejmujemy od niej 10˚C. Pozostałą nadwyżkę pomiaru temperatury (o ile wartość pozostaje dodatnia) – sumujemy.



Komplet tych danych obrazuje dokładną sytuację z przebiegiem pogody.

Przykładowy wynik (pomiary od dnia 01/04/2005) do dnia 23/07/2005- Piława Górna:

DS - 04/04/2005
LDST – 111 dni
ST - 1649,50 oC

LDSAT – 89 (22 dni bez obliczeń SAT)
SAT - 1477,25 oC

GDDC - 587,25 oC ( SAT – LDSAT * 10)

Dodatkowo : Od 24/04 - brak przymrozków, ostatni dzień ze średnią poniżej 10oC – 09,06 (!!!), zanotowano 9,75oC.


Linki
GDD:
http://www.cce.cornell.edu/~suffolk/grow...m/gdd.html
http://www.cce.cornell.edu/suffolk/gdd/gddreport.htm

Bardzo ciekawa i profesjonalna strona o pomiarach
http://www.stronameteo.go-longhorn.net/s...yrzady.htm

http://www.stronameteo.go-longhorn.net/s...termom.htm
http://www.stronameteo.go-longhorn.net/s...dobowy.htm


Dokładny opis klatki meteo:
http://www.gridw.pl/globe/html/przy_atm.htm
http://www.gridw.pl/scenariusze/pdf/atmodod2.pdf
http://www.zefir.jawnet.pl/mbm.doc

Inne klatki:
http://www.planetarium.chorzow.net.pl/meteo.html
http://www.ios.edu.pl/pol/zaklady/puszcz..._meteo.htm
http://www.igf.fuw.edu.pl/krupinski/klat...ter03a.jpg
http://www.imgw.pl/wl/internet/archiwum/...latka.html http://www.imgw.pl/wl/internet/zz/wiedza...latka.html


Na koniec co, jak i czym się mierzy. M.in. Ogródek Meteorologiczny
http://www.imgw.pl/internet/zz/wiedza/og...tml#ANCHOR

POZDR K
Odpowiedz
#2
Jak to? Spodziewałem się ostrej dyskusji i krytyki, a tu cisza głucha. ;) Nikt nie ma nic do powiedzenia? :niewiem: Czyli wszyscy akceptują i będą mierzyć wg opisanego schematu?:ksiazka:
Odpowiedz
#3
Dla mnie prawie wszystko jasne.
Mam tylko pytanie:
Czy jest ustalony jakiś dopuszczalny maksymalny czas próbkowania temperatury stosując przyrządy cyfrowe. (np. taki termochron firmy Maxim).?
Np. ustawiajc pomiar co 1h, nasz przyrząd może nie wykryć max i min wartości, odnotowane max i min wskazania będą oczywiście zbliżone do faktycznych.
Odpowiedz
#4
Jasne.
Są dwie możliwości: termometr min/max, który zarejestruje po prostu wartości skrajne, albo elektroniczny rejestrator temperatury (np. pastylka). Według mnie rozsądnym rozwiązaniem jest pomiar co 0,5 h. Pamięci wystarczy na ponad miesiąc, a nie zarąbiemy się przy analizie danych (no bo wyobraźcie sobie przetwarzanie odczytów wykonywanych co minutę na przykład). Z rocznej praktyki pomiarów wynika z kolei, że taka dokładność jest zupełnie wystarczająca.
Odpowiedz
#5
Ok. To ja ustawiam pomiar co 0.5h w DS1921g.
Odpowiedz
#6
Ja mam co 1h.
Uważam, że i to wystarczy.. rzadziej to już by nie było ok.
Po porannym minimum temp. może dość szybko rosnąć.

No i pamięci starcza mi na prawie 3 msce.

POZDR K
Odpowiedz
#7
Jeśli chodzi o SAT z dekadami czy bez, to znacznie większy bałagan wprowadza "z" niż "bez". A przykład, który podałeś:
Cytat:Wysłane przez Zbyszek1B
Rozpoczęcie obliczeń od pierwszego dnia w którym średnia
będzie co najmniej 10st.C
I tu mam wątpliwości. Jeżeli to się zdarzy ( zaznaczam tylko
zdarzy1 lub 2-3dni)w marcu lub na początku kwietnia a później
np.2tygodnie zimna z temperaturą średnią dobową poniżej np.5-7st.C
to te kilka wcześniejszych ciepłych dni też mam liczy?. Przecież one
nie będą miały wpływu na wegetację.
działa dokładnie tak samo w drugą stronę. Tego dowodzi przykład podany przez Krzycha.

Wiele osób domagało się unifikacji metod pomiarów SAT i dlatego posługujemy się tą nieszczęsną skalą. KrzychoG zebrał dane w imieniu świętej pamięci Komisji Winoroślowej, poprzedzone długimi dyskusjami. Pospisuję się więc i ja pod nimi.

Mam jednak prawo do wytrażenia swojej prywatnej opinii jako Jeż:

Według mnie skala SAT jest paskudna i niejednoznaczna (wszyscy to widzą, stąd właśnie potrzeby unifikacji!). Przykleiła się na wschodzie Europy i teraz trzeba tę żąbę zjeść. Jak już wcześniej pisałem, jestem gorącym zwolennikiem amerykańskiej skali GDDC. Tam nie ma miejsca na samowolkę, wszystko jest jasne do bólu. Zaczynasz mierzyć pierwszego dnia >= 10, kończysz z końcem wegetacji (mróz ścinający liście). Sumujesz wszystkie nadwyżki nad 10'C. Przyjmujesz twardo pomiar min/max. A termometr/czujnik wisi na wysokości OWOCÓW! U mnie wypada 30 cm od ziemi. Mnie osobiście tylko taki pomiar interesuje, bo przecież chodzi o akumulację ciepła właśnie w strefie dojrzewania winogron. Wszystko jasne i przejrzyste. Mało tego, można kwestionować, dlaczego koniec na -3, a nie np. -2,5 albo 4 czy 5. Bo przecież odporność zielonych części krzewu zależy od odmiany, a w jeszcze większym stopniu np. wilgotności gleby lub powietrza. Tymczasem przy DDC nie ma to praktycznie znaczenia. Przyrosty późnojesienne w pewnym momencie stają się tak małe, że ich wpływ na wynik ogólny jest prawie żaden. Przykład? Oto prosta teoria: w ciągu 10 jesiennych dni notujemy średnią dobową po 10,25'C. Suma DDC wyniesie 2,5 stopnia. Tymczasem przy SAT 10,25'C dziennie nabijemy w ciągu dekady ponad 100 stopni. Dlatego staje się istotne określenie końca wegetacji. Przy GDDC wystarczy obserwacja, że mróz zwarzył liście i tyle. Dowód w postaci danych z winnicy Villa Nova w roku 2005: GDDC 30 września 965,5, a 31 października 974,5 (jest to zarazem wynik roczny). Przez cały miesiąc przybyło raptem 9'C! Po prostu zasadnicza wartość DDC rośnie w okresie optymalnym dla wegetacji, a wartości wiosenne i jesienne mają charakter marginalny. Dlatego też nie jest istotne zaliczanie/odliczanie dekad wiosną (znów dane ubiegłoroczne - marzec DDC 0, kwiecień 25,25, ale już maj 120!). Jednym słowem, łączna wartość wiosennych i jesiennnych przyrostów wypadła grubo poniżej 40'C!

Tak właśnie mierzę dla siebie i amerykańskich/kanadyjskich przyjaciół.

Natomiast żeby być KOMPATYBILNYM z resztą dokonujących pomiarów w Polsce, drugą pastylkę ładuję w tej chwili do budki meteo na 2 m i z niej będę liczył SAT zgodnie z zasadami opublikowanymi przez Krzycha. Dodatkowo dla siebie zliczę GDDC z obu i porównam. Zaskakujące, ale w Niemczech wynik z 20 cm nad ziemią był gorszy niż z 2 m. Trzeba to zweryfikować, bo przecież się mówi o akumulacyjnym wpływie gleby.
Odpowiedz
#8
Cytat:Wysłane przez Jeż

Zaskakujące, ale w Niemczech wynik z 20 cm nad ziemią był gorszy niż z 2 m. Trzeba to zweryfikować, bo przecież się mówi o akumulacyjnym wpływie gleby.

Zapomniałes chyba, ze srednioroczny a nie z wegetacji ..

POZDR K
Odpowiedz
#9
Nie, to były wyrywkowe dane z sierpnia ub. r. całego sezonu nie analizowalem. Czy możesz powtórzyć link do tej stacji w winnicy? Mam gdzies w poczcie, ale trudno przejrzeć 3000 wiadomości...
Odpowiedz
#10
Znalazłem:

http://www.dlr-rnh.rlp.de/internet/globa...enDocument
Odpowiedz
#11
Miałem to nawet powiesić...
Tak, potwierdza się, że czerwiec - sierpień są większe temperatury przy ziemi.
Maj i wrzesień już niekoniecznie ale b. zbliżone.

No to mamy jasność w temacie dojrzewania ?

POZDR K
Odpowiedz
#12
Witam

GDD spotyka się często, w przeciwieństwie do SAT.
np http://www.inniskillin.com/en/vineyard/i...n=vineyard

W USA już rośnie GDD - dane dzienne
http://www.entomology.cornell.edu/Extens...racker.htm


2m wydaje mi sie oczywistością, ogródek to przegiecie w tym wypadku.

POZDR K
Odpowiedz
#13
Cytat:Wysłane przez Zbyszek1B
Wprost przeciwnie –określa precyzyjnie termin
rozpoczęcia liczenia SAT jak i zakończenia jego liczenia,
bez potrzeby kombinowania jakiejś subiektywnej daty
wg. „widzimisię” liczącego.
Ależ odliczanie dekad ze średnią poniżej 10'C nie ma nic wspólnego z początkiem/końcem pomiarów! Dokładnie w ubiegłym roku była taka sytuacja i na wiosnę, i na jesieni, że trzeba by było odliczyć dekady w środku, a nie początkowe i końcowe. Tymczasem wegetacja rozwijała się w najlepsze i za nic nie udało się wytłumaczyć tym głupim krzakom że mają przestać rosnąć, bo średnia dobowa wynosi ledwie 9,75'C!
Jeśli idzie o początek liczenia, jedynym rozsądnym rozwiązaniem, wspólnym dla SAT i GDDC jest przyjęcie pierwszego dnia ze średnią temperaturą 10'C.

Cytat:Wysłane przez Zbyszek1B
A przy średniej za dekadę większość wypowiadała się, że jest to
niejasne. Co nie oznacza że złe.
A o unifikacji może być mowa gdy jest kilka różnych wersji (definicji)
Ale gdy jest jedna można mówić tylko o zmianie definicji.
Zmieniać powinno się na lepsze a nie na wcale nie lepsze albo
nawet gorsze.

A dlaczego u kaduka mamy uznać za jedynie słuszną definicję Bosaka?! Zdecydowana większość archiwalnych pomiarów powstała bez odliczania dekad! I jeszcze jedno: większość odmian po prostu SATu nie ma, albo ma bardzo nieprecyzyjne. Nie będzie więc wielkim dramatem, jeśli wystąpią jakieś różnice związane z metodami pomiaru. Dopiero TERAZ, przy takiej liczbie mierzących, mamy szansę otrzymać wiarygodne wyniki. Pod warunkiem, że postaramy się mierzyć tak samo.

Cytat:Wysłane przez Zbyszek1B
A co to znaczy ‘w imieniu świętej pamięci Komisji Winoroślowej”
Czyżby ktoś zmarł w międzyczasie ?
Ano komisja została przez zarząd SWiMP zawieszona. Dalszych komentarzy na ten temat w tym, czysto merytorycznym topicu nie będzie.


Cytat:Wysłane przez Zbyszek1B
To samo można powiedzieć o dotychczasowej definicji SAT-u
tyle że dużo trudniej się tu liczy, ale przecież nikt nie robi tego
„na piechotę” wystarczy EXCEL i odpowiedni algorytm i samo się liczy.
Ja też mogę liczyć GDDC, żaden problem.
Tylko co ja z nimi zrobię (jak je wykorzystam) w naszej literaturze i
publikacjach na temat winorośli nie spotkałem takiego parametru.
Chyba że pojadę kupować sadzonki w USA lub Niemczech
Patrz wcześniejsza uwaga do SAT. A gdyby ta skala była rzeczywiście dobra i przecyzyjna, po prostu tej dyskusji by nie było. Według mnie wcale nie jest za późno na zmianę systemu. Mało tego, to bynajmniej nie musi być rewolucja. Wystarczy przez kilka lat mierzyć i jedno, i drugie. Dzięki temu z czasem uzyskamy komplet danych w GDDC. A do Niemiec, w sensie winiarskim oczywiście, zdecydowanie nam bliżej niż do Rosji na przykład. Wystarczy sprawdzić pochodzenie wszystkich najlepszych hybryd na wino i nowych krzyżówek winifer.
Cytat:Wysłane przez Zbyszek1B
Czy rzeczywiście ten czujnik pomiarowy musi być
az tak wysoko (2m) i ten ogródek pomiarowy?
Pytam po raz drugi bo brak jakiejkolwiek odpowiedzi
Krzych napisał powyżej. No i oczywiście nic nie MUSI. Przecież to tylko propozycje. Każdy i tak zrobi jak chce. Jeśli jednak chcemy mieć porównywalne dane, trzeba jakieś zasady przyjąć. Jak pisałem, dla mnie ważniejszy jest czujnik na wys. owoców, ale właśnie dla unifikacji kupiłem drugi i robię budkę meteo na 2 m. Swoją drogą dziwi mnie bardzo, że z jednej strony upierasz się przy dyskusyjnym i bynajmniej nie powszechnym odliczaniu dekad, a z drugiej nie chcesz przyjąć powszechnie obowiązującej w meteorologii wysokości pomiaru. Gdzie konsekwencja? Oczywiście z tym ogródkiem przesada. Piękny (wart tyle co samochód) sprzęt w Niemczech też wisi po prostu w winnicy.
Odpowiedz
#14
Nic nie działa tak dobrze na najprzeróżniejsze teorie, jak konkretne dowody. W związku z tym załączam plik Excela z moimi danymi temperaturowymi z kwietnia i maja 2005 roku. Podane tam są w układzie kalendarzowym średnie temperatury dobowe. Zahaczają także o czerwiec, ponieważ trzeba było wyliczyć dekady przechodzące między miesiącami, ale podkreślam, we wszystkich przypadkach obliczenie SAT kończy się 31 maja. Nie są to jakieś tam wydumane wartości, ale wyniki pomiarów w winnicy. W znikomym tylko stopniu różnią się od danych publikowanych przez odległą o ok. 6 km stację IMGW w Suwałkach.
W tabelce zliczyłem średnie dekad za te dwa miesiące w układzie kalendarzowym, licząc od 1 kwietnia. Tylko trzecia dekada maja (sic!) miała wartość powyżej 10 stopni, doliczyłem też 31 maja (łapał się z czerwcem powyżej 10). W rezultacie otrzymałem wartość SAT 199.
Następnie ponownie zliczyłem średnie dekad, ale zaczynając od dnia +10, który wypadł 8 kwietnia. Zwracam uwagę, że przesunięcie naliczanych średnich dekady dotyczyło zaledwie dwóch dni! Rezultat? Do obliczeń załapała się jedna dekada kwietnia oraz 2 dekady maja a SAT do 31.05 wyniósł 376,75 stopnia, a więc był wyższy prawie dwukrotnie. Macie pojęcie? Przesuwamy datę naliczania dekad o dwa dni, z 10 na 8 kwietnia i otrzymujemy wartość o 178 stopni wyższą. Drobiażdżek, nie?! Ano nie! 200 SAT może mieć zasadnicze znaczenie w uprawie. Dołóżcie sobie jeszcze taki kawałek na jesieni i uzyskamy wynik wprost wspaniały. To się nazywa własnie błąd metody.
Trzeciego wyliczenia dokonałem bez odliczania dekad (dokładnie jak to robiłem w ub. roku). Wartość SAT wyniosła za te dwa miesiące 411, różniła się więc niewiele od naliczanej od 8 kwietnia, za to od naliczanej od 1.04 była ponad dwukrotnie wyższa.
Powyższy przykład dowodzi czarno na białym, jak bzdurną teorią jest odliczanie dekad. Mnie ta dyskusja i same obliczenia mocno znużyły, ale jak ktoś ma chęć, niech się pobawi załączonymi danymi w taki sposób, jak naliczali dawniejsze SATy różni autorzy: sumując wartości w tygodniach (no dobra, zdradzę leniwym, że będzie to 362,5), a nie dekadach, zaczynając obliczenia nie od dnia +10, ale od 1, 15 czy 30 kwietnia, a nawet 15 maja. Za każdym razem wyjdą inne cuda. I niech nikt mi nie mówi, że kiedyś to wszyscy liczyli super i tak samo. Widać też, co warte są stare wyniki.
To właśnie dlatego zaproponowaliśmy unifikację z naliczaniem od dnia +10 i bez odliczania dekad. Wtedy będzie naprawdę tak samo.


Załączone pliki
.xls   SAT k-m 05.xls (Rozmiar: 19,5 KB / Pobrań: 337)
Odpowiedz
#15
Witam.
Przeczytałem uważnie informację Krzysztofa :).
Starałem się przeczytać uważnie dyskusję pod tą informacją, ale chyba muszę przeczytać ją jeszcze ze trzy razy, żeby zrozumieć w czym jest problem.
W tej chwili mam wrażenie, że chodzi w tej dyskusji o to, jak "wyliczone"(metoda(?)) wartości SATu mają się do procesu wegetacji (chyba nie pomyliłem pojęć?) winorośli, ale nie mam pewności... bo ... no właśnie... muszę to przeczytać jeszcze z pięć razy a nie trzy :glowa_w_mur:... teraz lecę do ogrodu popracować, bo jeszcze słońce jest na niebie.
Rozumiem, że wszyscy (mierzący temperatury) będą się kierować informacją podaną przez Krzysztofa, a ewentutalne wnioski z dyskusji wpłyną na definicję SATu i sposobu jego obliczeń.
Pozdrawiam:)
PS. Jeżeli zrozumiem problem, to oczywiście zabiorę głos w dyskusji
Odpowiedz
#16
Cytat:Wysłane przez Jeż
A do Niemiec, w sensie winiarskim oczywiście, zdecydowanie nam bliżej niż do Rosji na przykład. Wystarczy sprawdzić pochodzenie wszystkich najlepszych hybryd na wino i nowych krzyżówek winifer.
A co to znaczy najlepszych? Porównywałeś może Jurku najnowsze odmiany przerobowe rosyjskie, ukraińskie czy mołdawskie z tymi niemieckimi?
Przykładowo Bionę, Шатен, Ливадийский Чёрный, Цитронный Магарача czy Гурзуфский Розовый?

Pozdrawiam
Zdzich
Odpowiedz
#17
Cytat:Wysłane przez Zbyszek1B
JUREK napisał:
W znikomym tylko stopniu różnią się od danych publikowanych przez odległą o ok. 6 km stację IMGW w Suwałkach.
Co się różni ? temperatury czy SAT. Jeżeli IMGW w Suwałkach oblicza SAT to pewnie mają jakąś metodę liczenia.
Po co wyważać otwarte drzwi ? Czy nie można by skorzystać z ich metody obliczeń i w ogóle metody
pomiarów ?
Jasno wynika z tekstu, że chodzi o zarejestrowane temperatury. Stacja meteo nie zajmuje się wyliczaniem SATów, ale rejestracją warunków atmosferycznych, w tym temperatur. Dodatkowy problem polega na tym, że szczegółowe dane często udostępnia odpłatnie.
Cytat:Wysłane przez Zbyszek1BA więc jednak na wysokości owoców ! Jeżeli tak mierzą Amerykanie i Niemcy dla GDDC to dlaczego my mamy mierzyć
dla SAT na 2-ch m ? Nie wszyscy będą stosować 2 czujniki (2 pomiary) tak jak Ty a więc jak to wszystko później
przeliczyć na GDDC. Gdzie konsekwencja?
Po pierwsze, Niemcy mierzą właśnie i wysoko, i nisko. Między innymi dlatego tak chętnie przyjąłem ideę podwójnego pomiaru. Bardzo zabawne zresztą, ale w stacji w Oppenheim w 2005 roku wyniki i na 2 m, i na 20 cm były identyczne, jeśli zliczy się średnią miesięczną z sezonu wegetacyjnego (przyjąłem od kwietnia do października). Choć w różnych miesiącach występowały różnice raz w jedną, raz w drugą stronę, średnia liczona z 7 miesięcy sezonu w obu wypadkach wyniosła dokładnie 16,5 stopnia. Kwestia wysokości czujnika ma więc znaczenie marginalne. Jeśli ktoś nie chce mierzyć podwójnie, każde rozwiązanie będzie dopuszczalne. Po drugie, jak słusznie zauważyłeś, tak rejestrują Amerykanie i wiele innych nacji (nie tylko Niemcy) dla GDDC. Tymczasem w Polsce większość chce mierzyć SAT. A SAT rejestrowano na wys. 2 m. Tak samo mierzą nie tylko meteorolodzy, ale i sadownicze czy leśne ośrodki badawcze pod kątem wegetacji. Więc pytanie nie powinno brzmieć "dlaczego my mamy mierzyć SAT na 2-ch m", ale: dlaczego my mamy mierzyć SAT? Co na ten temat sądzę, napisałem wczesniej.
Cytat:Wysłane przez Zbyszek1B
Co sądzę o tej unifikacji pisałem wcześniej – jeżeli czytałeś ??
Od 28-go marca już średnia powyżej 10-ciu
W niektóre lata już taka średnia wypadała na początku marca i na pewno jeszcze w przyszłości się zdarzy,
„A te głupie winorośle nie chcą nas słuchać i rosnąć” (podobnie pisałeś wcześniej)
Bardzo nieładnie, jeśli próbuje się manipulować i przekręcać czyjąś wypowiedź, jako niby-cytat. Łatwo sprawdzić powyżej, że moja brzmiała dokładnie tak:
Cytat:Wysłane przez Jeż
Tymczasem wegetacja rozwijała się w najlepsze i za nic nie udało się wytłumaczyć tym głupim krzakom że mają przestać rosnąć, bo średnia dobowa wynosi ledwie 9,75'C!
Jak widać na załączonym obrazku, sens wypowiedzi jest dokładnie odwrotny. No comments.

Cytat:Wysłane przez Zbyszek1B
I jeszcze jedno dla jasności na zakończenie tego tematu
O W.BOSAKU dowiedziałem się z Internetu ok.3-ch lat temu.
A definicję SAT i średniej za dekadę znam już od połowy lat 80-tych i nie z tego źródła.
Ale o tym też pisałem już w dyskusji z DarkiemRz. A więc nie tylko W.Bosak lansuje taką teorię.

Na temat dekad nie będę się już więcej wypowiadał. Przytoczone wczoraj przykłady i dane, które zweryfikować może każdy sam, są miażdżące. Udowodniły poważny błąd metodyczny tego sposobu dokonywania obliczeń. Każdy, kto potrafi się posługiwać choćby kalkulatorem jest w stanie to sprawdzić. Dlatego nie jest ważne kto i kiedy ten system wymyślił, ale to, że jest bzdurny.
O ile bowiem wysokość nad powierzchnię gruntu ma znaczenie generalnie znikome lub żadne (dane z Oppenheim, link na poprzedniej stronie), to tu różnice są poważne.
Chyba że ktoś uważa, że 200 SAT w tę czy w tę to furda. Ale wtedy lepiej dac sobie spokój z zabawą w mierzenie...
Odpowiedz
#18
Cytat:Wysłane przez zdzicholo
A co to znaczy najlepszych? Porównywałeś może Jurku najnowsze odmiany przerobowe rosyjskie, ukraińskie czy mołdawskie z tymi niemieckimi?
Przykładowo Bionę, Шатен, Ливадийский Чёрный, Цитронный Магарача czy Гурзуфский Розовый?

Zdzichu, broń Boże nie deprecjonuję odmian wschodnich, mało tego, sam z nimi troszkę flirtuję. Problem polega na tym, że po pierwsze: wciąż je jeszcze trzeba sprawdzać, po drugie: nie mają u nas legalizacji i nie wiadomo które/kiedy ją zdobędą. A Niemcy zalegalizowali b. złożone hybrydy, m.in. Rondo, Regenta, Johannitera, a także wiele ciekawych krzyżówek czystych winifer, które już są uprawiane w Polsce i dopuszczone w całej Unii. Ten niemiecki kierunek widać wyraźnie w nowych większych nasadzeniach w naszym kraju.
Nie zmienia to faktu, iż życzę Tobie, wielu innym kolegom i sobie powodzenia w testowaniu i legalizacji odmian ze wschodu.
Odpowiedz
#19
Witam

Czy ktoś mógłby się pochwalić swoją budką pomiarową, prosiłbym o zdjęcie.

Ja szczerze mówiąc szukam rozwiązania mniejszego niż sama budka, na jakimś zdjęciu stacji umieszczonej na niemieckiej winnicy widoczna była mała zgrabna obudowa na termometr/ czy wilgotnościomierz w formie walca z 'żaluzjami' przypominającymi ustawione/zawieszone jeden na drugim odwrócone talerzyki.
Odpowiedz
#20
Cytat:Wysłane przez Zbyszek1B
Wczoraj załączyłeś plik z wyliczeniami z którego wynika że różnica między metodami liczenia to 34,25
Doprawdy, miałem już nie odpowiadać na te dziwaczności, ale ponieważ może to mieć wpływ na zdanie innych osób przyglądających się dyskusji, chciałbym przypomnieć:
Cytat:Wysłane przez Jeż
W tabelce zliczyłem średnie dekad za te dwa miesiące w układzie kalendarzowym, licząc od 1 kwietnia. Tylko trzecia dekada maja (sic!) miała wartość powyżej 10 stopni, doliczyłem też 31 maja (łapał się z czerwcem powyżej 10). W rezultacie otrzymałem wartość SAT 199.
Następnie ponownie zliczyłem średnie dekad, ale zaczynając od dnia +10, który wypadł 8 kwietnia. Zwracam uwagę, że przesunięcie naliczanych średnich dekady dotyczyło zaledwie dwóch dni! Rezultat? Do obliczeń załapała się jedna dekada kwietnia oraz 2 dekady maja a SAT do 31.05 wyniósł 376,75 stopnia, a więc był wyższy prawie dwukrotnie. Macie pojęcie? Przesuwamy datę naliczania dekad o dwa dni, z 10 na 8 kwietnia i otrzymujemy wartość o 178 stopni wyższą. Drobiażdżek, nie?! Ano nie! 200 SAT może mieć zasadnicze znaczenie w uprawie. Dołóżcie sobie jeszcze taki kawałek na jesieni i uzyskamy wynik wprost wspaniały. To się nazywa własnie błąd metody.
Trzeciego wyliczenia dokonałem bez odliczania dekad (dokładnie jak to robiłem w ub. roku). Wartość SAT wyniosła za te dwa miesiące 411, różniła się więc niewiele od naliczanej od 8 kwietnia, za to od naliczanej od 1.04 była ponad dwukrotnie wyższa.
Jeśli nie było to wystarczająco jasno napisane, postaram się prościej.
1. Wyniki pomiarów podstawione do wyliczeń są cały czas te same.
2. W pierwszym wyliczeniu odejmowałem dekady ze średnią poniżej 10'C, licząc dekady od 1 kwietnia (a więc 1-10, 11-20 etc) do 31 maja. Wyszło 199 SAT.
3. W drugim wyliczeniu także odejmowałem dekady ze średnią poniżej 10'C, ale te dekady nie zgadzały się z kalendarzowymi, bo liczyłem je od 8 kwietnia (a więc 8-17, 18-27 etc.) do 31 maja. W tym wypadku SAT wyniósł 376,75. Różnica prawie 200, bo dokładnie 177,75 stopnia. Skąd więc Ci się wzięło 34?!
Podkreślam: w obu wypadkach dane temperaturowe te same, w obu nie uwzględniamy temperatur z dekad o średniej poniżej 10'C. Gdzie tkwi problem?
Serie zmiennych wartości temperatur dzielimy na równe, dziesięciodniowe sekwencje, ale początek i koniec sekwencji nie leżą w tym samym miejscu - są przesunięte o parę dni. Z tego względu średnie dekad oczywiście się zmieniają. Jak się okazuje - w sposób drastyczny, bo w jednym przypadku zaliczyć mogliśmy tylko jedną dekadę, a w drugim aż trzy. W zależności od którego dnia zaczynamy liczyć dekady, zmieniają się ich średnie temperatury.
Dowodzi to ogromnego błedu tkwiącego w samej metodzie.
Cytat:Wysłane przez Zbyszek1B
A dziś twierdzisz że 200 SAT w tę czy w tę to furda. ??? Skąd nagle taka zmiana ?

No i znowu to samo, nie mam już siły. Wydawało mi się, że twierdzę zgoła coś przeciwnego:
Cytat:Wysłane przez Jeż
Chyba że ktoś uważa, że 200 SAT w tę czy w tę to furda. Ale wtedy lepiej dac sobie spokój z zabawą w mierzenie...
Cytat:Wysłane przez Zbyszek1B
Tymi argumentami są także załączniki w postaci plików z danymi i nie za jeden sezon a za 15lat
których Ty nie zauważasz nawet w dyskusji bo tak jest Ci wygodniej .
Powtarzam się ale wyłącznie dlatego, że nie odniosłeś się
do najważniejszego wątku w tym temacie a mianowicie jak SAT przekłada się na dojrzewanie
winogron.
Tak się składa, że raz wykazanego błędu nie trzeba obalać 15 razy, wystarczy tylko raz. Pod tym względem nie ma więc znaczenia, z ilu lat są pomiary. Nie zrozum mnie źle, bardzo doceniam fakt, że mierzysz tak długo i te dane na pewno się przydadzą, ale nie usiłuj wpierać wszystkim, że muszą przejąć i kontynuować ten błąd z dekadami.

Nie rozumiem też zupełnie pretensji, że nie odniosłem się do tematu SAT a dojrzewanie. Przecież ten topic jest zupełnie o czym innym, ma służyć WYŁĄCZNIE przedstawieniu propozycji zunifikowanej metody pomiarów i ich przeliczeń.

Dość już mam tej dyskusji, wyłączam się, ufam tylko, że większość zamierzających mierzyć (a może wszyscy?) podporządkuje się propozycjom przedstawionym na samym początku przez Krzycha. Wtedy nasze dane będą kompatybilne i bardziej użyteczne.
Odpowiedz
#21
Cytat:Bzdurą jest liczenie SAT gdy brak jakichkolwiek oznak wegetacji albo gdy ona całkowicie już
zanikła a taka jest nowa propozycja liczenia. No chyba że ktoś chce sobie poprawić samopoczucie

Nie jest to bzdurą gdyż zewnętrznych objawów może nie ma ale rośliny przygotowują sie do wegetacji. U mnie jeszcze dekady powyżej 10oC nie było a krzewy zaczynaja płakać, jest to faza BCC 01 i to że 28 marca temperatura średnia przekroczyła u mnie 10 stopni MA znaczenie.
Ma to również znaaczenie nawet w styczniu, bo niektóre gatunki potrafią wystarczająco rozhartować się i ruszyyć na tyle z wegetacją (a tego naprawdę nie widać), że późniejsze lutowe czy marcowe nawet niewielkie mrozy je wykańczają.

Heniek
Odpowiedz
#22
Cytat:Ten topic jest o metodach liczenia SAT
A metoda liczenia ma wpływ na wynik SAT


Pozdrawiam
Zbyszek

Ma!

I ja sobie będę liczył wg wskazówek Krzycha. Będę mógł z nim wymieniać dane w miarę porównywalne.
Nikt nie zabroni nikomu inaczej tego liczyć i każdy będzie miał z tego taki pożytek jaki uważa.

Heniek
Odpowiedz
#23
Cytat:Wysłane przez Zbyszek1B

Tzn. wielkości dojrzewania SAT
SAT to nie to samo co termin dojrzewania!


Jest jeszcze jeden problem - rachunek błędu:
- czy nie należy go brać go pod uwagę podczas liczenia SAT?
- jaki będzie błąd przy tej metodzie?


Pozdrawiam
Tomek
Odpowiedz
#24
Jakie są zatem wartości GDDC dla poszczególnych odmian ? Może dla przykładu dla kilku popularnych odmian ? Domyślam się, że wartości są odpowiednio mniejsze; może po prostu o 'ilość dni >10c' razy te stałe 10C ?
Czy GDDC nie będzie praktycznie tym samym co SAT pomniejszonym jedynie o stałą 10C ? Czy w takim razie obojętnie czy liczymy SAT czy GDDC popełnimy podobny błąd procentowy ?
Odpowiedz
#25
No to troszkę przeliczyłem i juz sobie odpowiadam:

powiedzmy, że mamy SAT 2700 przez 150 dni wegetacji co daje 18C dziennie. Dla GDDC sumujemy to co ponad 10C wiec otrzymamy 1200 za sezon. Dla np. 30 dni w tym okresie ze średnią 10,5 C SAT wyniesie 315 co daje 11,7 % całości natomiast GDDC 15 czyli jedynie 1,3 % wartości rocznej. Faktycznie dla GDDC dni z początków i końca wegetacji maja marginalne znaczenie.
Dla naszych mierników, ciekawe tylko czy równie marginalne mają dla roślin ? Ale to już inna bajka.
Odpowiedz



Skocz do: