Poprawka na alkohol i cukier- wzór

[jacuś]

Wg mnie najmniejszym błędem obarczona jest metoda 3 - bez poprawek na niecukry z poprawkami na alkohol z jednym małym ale... Jezeli do obliczeń przyjąłeś szacunkową zawartość alkoholu 18 % i zastosowałeś poprawkę dla takiej zawartości to jeżeli w końcówce wyszedł Ci wynik 14%, to całe obliczenia należy wykonać od początku, przyjmując inną zawartość alkoholu i co się z tym wiąże inną poprawkę. Taką pętlę obliczeń należy powtórzyć do momentu aż szacowana wartość alkoholu pokryje się z tym co wyliczysz. Dla przykładu w podanych przez Ciebie pomiarach zawartości cukru wyjdzie:
dla 14% poprawka 5,2 wynik końcowy 15,3% - lepiej ale jeszcze za duża różnica,
dla 15% poprawka 5,5 wynik końcowy 15% do zaakceptowania.
Pozdrawiam Jacek

[BrodowskiG]

Też uważam, że metoda 3, ponieważ przyjmuje się, że niecukry się nie zmieniają, więc można je pominąć w obliczeniach. To co Jacuś opisał to metoda iteracyjna, czyli kolejnych przybliżeń, liczysz tak długo aż założona wartość % bedzie zbliżona do wyliczonej

[jacuś]

Wysłane przez BrodowskiG
...ponieważ przyjmuje się, że niecukry się nie zmieniają, więc można je pominąć w obliczeniach...

Należałoby uściślić, uprzedzając wymianę zdań, można je pominąć pod jednym warunkiem, gdy zrobimy to w pomiarze początkowym i końcowym a nie w jednym z nich.
Oczywiście BrodowskiG to nie uwaga do Ciebie, ale do tych co będą czytać Twoją wypowiedź.
Pozdrawiam Jacek.

[tolszowka]

Chciałbym zauważyć, że w powyższych wzorach, aby obliczyć poprawkę na alkohol, należy podać przewidywaną zawartość alkoholu w nastawie. I to może powodować niedokładność, ponieważ trzeba troszeczkę zgadywać.

Ja znalazłem sposób na obliczenie rzeczywistej zawartości alkoholu w nastawie w momencie pomiaru. Zastosowałem ten algorytm w swoim programie do obliczeń nastawów wina, kalkulatorze winiarskim (można pobrać ze strony www.tolszowka.prv.pl ). A oto sposób na obliczenie tej wartości:

pa = poprawka na alkohol
bpp = balling po poprawkach na niecukry i temperaturę
ic = ilośc dodanego cukru
cin = całkowita ilość nastawu
bo = baling odczytany
pnc = poprawka na niecukry
pt = poprawka na temperaturę
a1, a2, a3, a4, a5 = zawartości procentowe alkoholu w nastawie
pa1, pa2, pa3, pa4 = tymczasowe niedokładne poprawki na alkohol
bpp1, bpp2, bpp3, bpp4 = tymczasowe niedokładne balingi
bpp = bo - pnc + pt
a1 = 100 * ((ic - cin * bpp / 100) * 0.6) / cin
pa1 = 0.25 * a1 + 0.75
bpp1 = bpp + pa1
a2 = 100 * ((ic - cin * bpp1 / 100) * 0.6) / cin
pa2 = 0.25 * a2 + 0.75
bpp2 = bpp + pa2
a3 = 100 * ((ic - cin * bpp2 / 100) * 0.6) / cin
pa3 = 0.25 * a3 + 0.75
bpp3 = bpp + pa3
a4 = 100 * ((ic - cin * bpp3 / 100) * 0.6) / cin
pa4 = 0.25 * a4 + 0.75
bpp4 = bpp + pa4
a5 = 100 * ((ic - cin * bpp4 / 100) * 0.6) / cin
pa = 0.25 * a5 + 0.75

I już mamy bardzo dokładny wynik...

Tadek

[Boullii]

Noooo, ja bez butelki porto tego nie rozbiorę może nawet będę potrzebował dwóch butelek.

[jacuś]

Ja znalazłem sposób na obliczenie rzeczywistej zawartości alkoholu w nastawie w momencie pomiaru. (...) A oto sposób na obliczenie tej wartości:
... * 0.6 ...
I już mamy bardzo dokładny wynik...

Z pewna dozą nieśmiałości spytam, a co to za wartośc te 0,6? Skąd sie to wzięło? Czy przypadkiem nie z założenia że fermentacja w kierunku alkoholu zachodzi z wydajnością 88%? Czyż nie dlatego właśnie z jednego kilograma cukru w trakcie procesu fermentacji nie powstaje 0,682 litra alkoholu, bo tyle wynika ze stechiometrii? Czyż nie dlatego mnożysz owe 0,682 przez 0,88 czyli wydajność procesu, bo gdzieś tam ( być może nawet w moim poście, bo kiedyś o tym pisałem) przeczytałeś o takiej właśnie wydajności fermentacji? A czy nigdzie nie przeczytałeś że być może fermentacja zachodzi z wydajnością np. 86% a może 90% ? A wtedy ze stałej 0,6 zrobi się 0,58 lub co gorsza 0,62 i w związku z tym z ostatniego zdania Twojego postu powinieneś wyrzucić przymiotnik, który użyłeś - jak sie okazuje - bardzo na wyrost.
Podsumowując moje wypowiedzi w tym i w tym wątku, uważam że niepotrzebnie Twoje wysiłki idą w kierunku zwiększenia dokładności określenia zawartości alkoholu w naszych nastawach. Po prostu w domowych warunkach nie ma technicznych możliwości określenia tej zawartości z dokładnością większą niż 0,6%, a w zasadzie powinienem użyć sformułowania 0,6 punktu procentowego. Jeżeli interesuje Cię skąd taka a nie inna wartość, polecam lekturę moich wątków.
Pozdrawiam serdecznie Jacek.
Ps. Matma jest wielka!

[tolszowka]

Tak Jacuś, z tą stechiometrią masz całkowitą rację

A z czego wyliczyłeś, że w domowych warunkach nie ma technicznych możliwości określenia tej zawartości z dokładnością większą niż 0,6% ???

Dalsza dyskusja na temat dokładności obliczeń nie ma większego sensu chyba, bo jak widzę, ani ja cię ni przekonam do swoich racji, ani ty na pewno do twoich...

O bardzo dokładnym wyniku mówiłem w kontekście tego, jaki błąd generuje ALGORYTM obliczeń, a nie o dokładności wartości do tych obliczeń wziętych.

Ja jestem zdania, że jeżeli błędy istnieją, to przynajmniej powinniśmy je zminimalizować. Więc nie rozumiem twojej zawziętości (a może i rozumiem...) w chęci zwiększania niedokładności wyniku.

Tadek

[DarekRz]

Po prostu w domowych warunkach nie ma technicznych możliwości określenia tej zawartości z dokładnością większą niż 0,6%, a w zasadzie powinienem użyć sformułowania 0,6 punkta procentowego.

Hłe, hłe.... jak ja lubię takie wątki
A jak już brnąć dalej w tym nurcie to ja także chciałbym wrzucić swój kamyczek do ogrodka dyskusji czy DupaMaryni zmiesci się w stringi rozmiaru XL czy może jednak rozmiaru 44
Gwoli ścisłości polemizował bedę z tabą - Jacuś - co do zacytowanego powyżej twierdzenia.
No nie masz racji - jak to nie ma? Chyba, ze te "domowe warunki" w twoim rozumieniu oznaczają primityw i prowizorkę, ale mamy wszakże XXI w - internet, sklepy internetowe i to bardzo nawet specjalistyczne, zasob wiedzu dostępnej za jednym - dwoma "klikami".
Toż wystarczy mieć małą destylarkę z wydajną chłodnicą, naczynia miarowe o podziałce 0,5 ml oraz 0,1 ml a także piknometr (najlepiej legalizowany) oraz wagę o dokładności 0,001 g i już mozna określić zawartość alkoholu w winie z dokladnością 0,1 % (i to mając w głębokim poważaniu wszelkie poprawki na niecukry, alkohol i wydajność procesu fermentacji). A nieco upraszczając to nawet zamiast wagi i piknometru wystarczą te naczynia miarowe i termoalkoholomierz precyzyjny o podzialce 0,1% i mamy dokładność pomiaru zawartości alkoholu w winie na poziomie 0,25%.

- ale ogólnie to jestem zdrowy

Pozdrawiam - Darek

[jacuś]

Witam.
W zasdzie miałem sie juz w tym wątku na ten temat nie wypowiadać, jednak dyskusja z DarkiemRz jest przyjemnością tak wielką, że można ją porównać jedynie do mojito pitego w czterdziestostopniowym upale. W związku z powyższym podejmę tę rekawicę.
piszesz Darku:

[...jak to nie ma? (...) Toż wystarczy mieć małą destylarkę z wydajną chłodnicą...

- ale ogólnie to jestem zdrowy

Pozdrawiam - Darek

Po pierwsze primo: nie wolno w naszym ukochanym kraju destylowac tego co w domu wyfermentujemy.
Po drugie primo: nie jesteś w stanie na małej destylarce rozdzielić mieszaninę woda-alkohol + wszystki inne przed- i pogony z precyzją która byłaby w stanie zapewnić dokładnośc oznaczenia alkoholu na poziomie do 0,1 %. Do tego byłaby potrzebna baaaardzo wysoka kolumna rektyfikacyjna lub inna chromatograficzna.
Po trzecie primo: faktycznie jest metoda pozwalająca z dużą dokładnością określić zawartość alkoholu w nastawie w warunkach domowych. Tą metodą jest ważenie odgazowanego nastawu przed i po fermentacji. Już o tym kiedyś pisałem.
Jednak dalej nie rozwiązana pozostaje kwestia, po co się bawić w taką dokładność.
Pozdrawiam Jacek.
Ps. Cieszę się, że zdrowie Ci dopisuje

[cemik1]

Nie należy tylko zapominać, że jeżeli chcemy uzyskać dokładność pomiaru alkoholu rzędu 0,01% należy zabezpieczyć nastaw przed kurzem, który osiadając na balonie zniekształciłby pomiar masy. Ważna jest też stała ilość wody (lub innej cieczy) w rurce fermentacyjnej.
Metoda ta jest też trudna do realizacji, gdy fermentujemy z owocami lub w miazdze (nie wiadomo ile alkoholu wyrzuciliśmy z ciałem prawie stałym). Dokładność spada wtedy do 0,123%.
A na poważnie to w ten sposób też szacujemy masę wszystkich powstałych alkoholi a nie tylko etylowego.

[jacuś]

...w ten sposób też szacujemy masę wszystkich powstałych alkoholi a nie tylko etylowego.

A cukromierzem mierzysz ubytek tylko tego cukru, który przefermentował do etanolu

Myślę, że po jakimś czasie któryś ze spamkillerów wyczyści to co trzeba w tym wątku.
Pozdrawiam Jacek.

[Boullii]

Ja tam nie widzę nic złego w luźnej dyskusji, która nie odbiega zanadto od tematu.
Dorzucę więc jeszcze coś od siebie jeśli idzie o dokładność. Same pomiary Bllg to czysta fikcja.
Nigdy nie wiemy jaki jest poziom niecukrów, które wpływają na wynik pomiaru Bllg. Poprawka 4 dla czystego soku to taka sama prawda jak trafienie szóstki w totolotku. Jesteśmy zawsze blisko ale trafiamy raz na milion. Taka poprawka w rzeczywistości może równie dobrze wynosić 10 lub 1 w zależności od surowca i metody uzyskiwania soku.

[pinki30]

Chciałem prosić o pomoc czy ktoś może mi powiedzieć ile moje winko ma procent. Winko z truskawek balon 10l : dałem 8.5 kg truskawek, drożdże Burgund, pożywka 3.5kg cukru 2.5l wody : BLG 19 na początek, po trzech tygodniach jak było BLG 3 dosłodziłem do BLG 12 dzisiaj mierzyłem BLG 3 nie podałem BLG z miąższu trudno było mi zmierzyć dziękuje za pomoc

[pinki30]

Panowie czy ktoś pomoże policzyć procenty tego winka dziękuje

[Maciej22]

Blg 19 - 4 na poprawkę to 15. Zjechało do 3 czyli 12 blg. Dosłodziłeś o 9 Blg czyli łącznie 21Blg to 210 gr na 1 litr. 210:17 = ok 12% Bez poprawki na alkohol ale sądzę, iż chcesz tylko orientacyjnie.

P.S dałeś całe truskawki czy sok z nich czy jak?


Pozdrawiam

[fenriss]

@tolszowka: skoro już pokusiłeś się o napisanie programu możesz wykorzystać tą prostą metodę iteracji. Program wybiera gęsto hipotezy z zadanego przedziału, następnie oblicza deltę "pomyłki" i wybiera wynik będący najlepszą estymacją.

[pinki30]

Dzięki za pomoc Maciej a truskawki były całe w miazdze w wiaderku około tygodnia

[jareckib]

Wszystkie obliczenia bazuja na dodaniu okreslonej ilosci cukru w gramach na litr. Czy ktos moze zmierzyl i obliczyl u siebie zawartosc cukru w cukrze? ja u siebie przy pomocy cukromierza wyliczylem ze cukru w moim cukrze jest okolo 67%. Czysta woda-20stopni-gestosc 1000-czyli cukru 0...pozniej dodalem cukier w gramach. Okazalo sie zeby uzyskac pozadana gestosc musze zwiekszyc ilosc cukru o 33%. Opiszcie swoje obliczenia bo bardzo mnie to ciekawi.

[Andy05]

Uwzględniłeś objętość cukru? Jeżeli dodałeś cukier do litra wody -to doliczaj jego objętość. Tj. ok. 0,6 l z kilograma.

[Boullii]

A tak na marginesie zawartość cukru w cukrze określa Klasa cukru. Na torebkach jest napisana. Najczęściej to Kl 2.

[DarekRz]

Wszystkie obliczenia bazuja na dodaniu okreslonej ilosci cukru w gramach na litr. Czy ktos moze zmierzyl i obliczyl u siebie zawartosc cukru w cukrze? ja u siebie przy pomocy cukromierza wyliczylem ze cukru w moim cukrze jest okolo 67%. Czysta woda-20stopni-gestosc 1000-czyli cukru 0...pozniej dodalem cukier w gramach. Okazalo sie zeby uzyskac pozadana gestosc musze zwiekszyc ilosc cukru o 33%. Opiszcie swoje obliczenia bo bardzo mnie to ciekawi.

Popełniłeś podstawowy błąd - aby uzyskać roztwór sacharozy 20% czyli 20 Blg należy do 200 g sacharozy dodać wody dopełniajac calość do 1 kg masy. Wsypując 200 g sacharozy do 1000 ml wody uzyskałbyś roztwór ok. 17 Blg (dokładnie 16,666... Blg) gdyby była to 100% sacharoza.

[Sławo mir]

Zasstosowałem ten algorytm w swoim programie do obliczeń nastawów wina, kalkulatorze winiarskim (można pobrać ze strony www.tolszowka.prv.pl .
Tadek

Przyznam, że całkiem niezły kalkulatorek.

Moje propozycje:

1)Podszedłeś do zagadnienia na tyle dokładnie, że proponuję wyciągnąć do zbioru danych wejściowych wydajność drożdży; stosując drożdże szlachetne znamy ich "moce przerobowe" od producenta (czyli ile cukru potrzebują na wyprodukowanie 1% obj. alkoholu w 1 litrze) , wahają się one od 16,2g do 17g).

2) Procentowa zawartość cukru w moszczu. Może troszkę poręczniej byłoby żądać tej danej w gramach/litr? Co by nie musieć pamiętać o dzieleniu przez 10 własnego wyniku...

3) Kiedyś - gdy zechcesz podejść do wyrobu miodów pitnych - można by dodać zakładkę do obliczeń mocy w tychże.

[antenka102]

Jestem w sumie początkujący i nigdy nie korzystałem z "miernika" do odczytywania zawartości cukru .
Natomiast interesuje mnie proste wyliczenie końcowe ile dam cukru i wody ile uzyskam % alkoholu pomijając jego zawartość w owocach- nastawie.
17,2 g = 1 % w 1 L wody a więc 1,0 l wody i 275,2 g cukru da 16% alkoholu.
Często czytam o przepisach gdzie stosuje się na 10 l wody 4 kg cukru co mogło by dać 23 % alkoholu a tak raczej nie jest pomimo ze nie odczuwa się zawartości cukru .
Co jeszcze zastanawiające 1410 czyli w przepisie nie na wino tylko uzysk samego alkoholu np do destylacji
przyjęło się korzystać z około 1,0 l wody na 400 g cukru. Skoro tak to powstaje 23 % NA JAKICH DROŻDŻACH ?
czy podana wartość 17,2 grama tyczy się typowego cukru ze sklepu czy sacharozy ?
ps.gdy rozpuszczałem cukier w wodzie to pływają mi po powierzchni takie białe2~~3 mm nitki jakby gumowe - czy fabryka coś dosypuje bo zauważyłem te papruszki we wszystkich torebkach.
------------------------------------
"wahają się one od 16,2g do 17g" raczej % bo gramy a nawet kg potrafią przerobić.

[maciek1987r]

Jestem w sumie początkujący i nigdy nie korzystałem z "miernika" do odczytywania zawartości cukru .
Natomiast interesuje mnie proste wyliczenie końcowe ile dam cukru i wody ile uzyskam % alkoholu pomijając jego zawartość w owocach- nastawie.
17,2 g = 1 % w 1 L wody a więc 1,0 l wody i 275,2 g cukru da 16% alkoholu.
Często czytam o przepisach gdzie stosuje się na 10 l wody 4 kg cukru co mogło by dać 23 % alkoholu a tak raczej nie jest pomimo ze nie odczuwa się zawartości cukru ....

Zapomniałeś w obliczeniach na te 23% uwzględnić objętość w nastawie tych 4kg cukru. On nie ginie jak go rozpuścimy on tam nadal jest tylko go nie widać spróbuj dodać te 4kg cukru do 10l butli wypełnioną po korek woda...
Poczytaj o obliczeniach tam masz, że 1 kg cukru daje ok 0,6l w nastawie, czyli te 4000g/17/(10+4x0,6)= 19%
Druga sprawa to, jakie to ma być wino wodno-wodne??? Nawet, jeżeli korzystasz z owoców, które mają znikomą zawartość cukru to masz przecież ileś litrów soku. Np. jak robisz wino z porzeczek i dajesz 10l wody 4kg cukru i 10 kg porzeczek to otrzymasz z nich ok 6-7l soku, przez co te 4000g cukru dzielisz nie na 10 l wina a na 20 prawie i powstaje wino 12% a nie 23%

Pozdrawiam

[antenka102]

Dokładnie zgadza się że przy 4 kg cukru zajmuje w butli 2,4 l wiedziałem ale nie wspomniałem.
Ale podchodzę do tego nieco inaczej może błędnie, nie cyrkluje by zapełnić butle po sam korek.
Po prostu 10l wody 4 kg cukru ile da % alkoholu pomijając czy to będzie pod korek czy w połowie butli.
Co do zawartości cukru a zwłaszcza soku zapomniałem to uwzględnić bo faktycznie z np 4 kg owocu
może być 1~2~3 litry "wody sokowej" w moim przypadku D.Róża (~~35g cukru w 1 kg owocu,w mią.do 66g) ile soku nie wiem.
Czy ktoś wie przy jakim blg cukier nie jest wykrywany przez kubki smakowe języka ?

ps.robiąc wino zawsze wiem ile wlewam litrów wody i dokładnie liczę również tą w której rozpuszczam cukier.
Wiadomo że z czasem jak się ma ta sama butlę i robi winko z tych samych owoców można nie odmierzać
ja się tak nauczyłem bo wody nie biorę z kranu tylko z źródełka z woda zdatną do bezpośredniego wypicia.