Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Gronowe - OBLICZENIA
#1
Witam kolegów i koleżanki. Niespodziewanie w dniu wczorajszym teściowa przywiozła mi około 23 kg winogron ciemnych, nieznajego rodzaju - niestety, ponieważ chciałem miesiąc później je zerwać. Nie mając wyboru, umyłem winogron, pozrywałem z szypułek, wrzuciłem do beczki i zasiarkowałem piro.
Oczywiście od razu nastawiłem MD zamojskich malaga, myślę że jutro dodam, gdyż już zaczynają powoli pracować, ale czas pokaże.

Dziś zmierzyłem blg które wyniosło 19.
Chcę zrobić 15 L wina w balonie 15 litrowym, a to co zostanie z winogron to będę eksperymentował i łączył jeszcze nie wiem z czym.
A więc blg 19 - 4 (na niecukry) = 15 blg
Czyli w 1 L wina mam 150 gr cukru
Obliczam ile cukru potrzebuję aby uzyskać 14 L wina o mocy 14%.
- 14x14x17 = 3,332 gr cukru
Ilość cukru w moszczu:
- 150x14 = 2.100 gr cukru
Ilość cukru jaką należy dodać aby uzyskać moc 14% :
3.332 - 2100 = 1.232 gr cukru

1. Proszę powiedzcie czy dobrze obliczyłem ilość cukru potrzebną na zaplanowaną moc?
2. Po dodaniu cukru nastaw zwiększy się o 739 ml - boję się czy przypadkiem nie wyjdzie mi piana przez rurkę i nie wiem czy nie zaplanować ilości nastawu 13,5 litra?
3. po kilku miesiącach i kilku obciągach jak wino się sklaruje siarkuję i dosładzam do smaku

Wszelkie sugestie mile widziane i mam nadzieję, że po żmudnej i ciężkiej do zrozumienia dla nowicjusza matematyce - jak to obliczać w końcu mi się to udało
Odpowiedz
#2
Czy mierzyłeś ile kwasu mają te winogrona ?
Celujesz w gronowe a to oznacza, że wino będzie z samego soku (bez dodatku wody).
Prosisz o sugestie, więc moja sugestia jest taka, że warto oprócz cukru byłoby poznać kwasowość.
Odpowiedz
#3
Dokładnie, chcę aby to było wino z samych winogron, bez dodatku wody
Kwasowości nie mierzyłem, ponieważ nie mam czym i nie wiedziałem, że istnieje taka potrzeba
Odpowiedz
#4
Nawet jak nie dodasz wody to i tak nie będzie gronowe, bo dodałeś cukier.
Jeśli są to winogrona odmiany NN to lepiej zrobić winogronowe (z wodą i cukrem), bo prawdopodobnie zawierają sporo kwasu i po fermentacji będzie za kwaśne. No albo zmierzyć kwasowość, wtedy już będzie miał wszystko "czarno na białym".
Odpowiedz
#5
(24-09-2013, 16:27)lukihah napisał(a): Nawet jak nie dodasz wody to i tak nie będzie gronowe, bo dodałeś cukier.

Niezupełnie. Nie będzie gronowe jeśli dodasz więcej niż 50 g cukru (dokładnie to 50,49g) na litr moszczu.

Cytat:Jeśli są to winogrona odmiany NN to lepiej zrobić winogronowe (z wodą i cukrem), bo prawdopodobnie zawierają sporo kwasu i po fermentacji będzie za kwaśne. No albo zmierzyć kwasowość, wtedy już będzie miał wszystko "czarno na białym".

Z tym się zgodzę - choć odwróciłbym kolejność - jednak zasadniczo winogrona NN trzeba przede wszystkim sprobować i pamiętać, że z g... bicza nie ukręcisz. Jak owoce nie są super w smaku, to i wino nie będzie super. Nie samym cukrem i kwasem dobre wino stoi :D
Odpowiedz
#6
Darku, owoce są naprawdę słodkie i dobre w smaku, szczególnie w porównaniu z rokiem ubiegłym.
Dopiero pojutrze będę miał jak kupić krasomierz i to zrobie.
Ale proszę powiedzcie czy dobrze dokonałem obliczeń co do zawartości i dodania cukru aby wino wyszło 14% ??
Odpowiedz
#7
W zeszłym roku obliczałem pierwszy raz, w tym roku będzie drugi więc może wkradł się jakiś błąd ale mi wychodzi, że przede wszystkim odjąłeś za dużo niecukrów:

Obliczanie ilości cukru w moszczu (19Blg):

- 19Blg = 190g (ekstraktu) x 0,625 litra (obj. 1kg cukru) = 119ml, a 810g wody ma objętość 810ml
- więc 1kg moszczu ma objętość 119+810=929ml, a 1 litr tegoż moszczu waży 1/0,929kg = 1,076kg
- stąd też, w jego 1 litrze jest (19%) 190 x 1,076kg = 204g ekstraktu (w tym 17/20 to cukier)
- odejmując od całości ekstraktu 3/20 niecukrów (204x17)/20 = 173g/l cukru

Obliczanie ilości cukru do dodania (14% alko):

- skoro na 1% alk potrzeba16,83g cuk. w litrze to na 14% x 16,83g = 236g cukru/litr,
- ale w moszczu jest już 173g/l cukru więc 236g - 173g = 63g/l
- ponieważ cukier zwiększa obj. nastawu to: 63g + 17% = 74g/l do dodania
- do całości nastawu należy dodać 74g x 14 l = 1036g cukru

A przyjmując stałą wydajności fermentacji 17 g/l:
- skoro na 1% alk potrzeba16,83g cuk. w litrze to na 14% x 17g = 238g cukru/litr,
- ale w moszczu jest już 173g/l cukru więc 238g - 173g = 65g/l
- ponieważ cukier zwiększa obj. nastawu to: 65g + 17% = 76g/l do dodania
- do całości nastawu należy dodać 76g x 14 l = 1054g cukru


74g/l (lub 76g/l) więc gronowego jednak nie będzie. Chyba żebyś zmienił celownik na 13% lub może 12% ale to już sam policz.

To, że owoce są dobre w smaku nie znaczy, że będzie z nich dobre wino. Stąd podział na winogrona przerobowe i deserowe. Pozostaje Ci mieć nadzieję, że po pomiarze poziomu kwasów nie zdziwisz się zbytnio. Dlatego właśnie mierzy się kwasy by można było działać już w trakcie fermentacji.

Inną sprawą jest to o czym pisał Darek ale o tym będziesz mógł przekonać się podczas degustacji, za rok, dwa...
Tylko człowiek głupi, nigdy się nie myli...


Zdjęcia: FAZY BBCH, krzewy PINOT NOIR, krzewy ZWEIGELT.
Filmy uprawa:  SADZENIE,  CIĘCIE DWULATKÓW,  CIĘCIE TRZYLATKÓW
Filmy uprawa:  Historia krzewu Pinot Noir:  2017/2018 (odc I cz 1) cdn
Filmy winifikacja:  POMIAR KWASOWOŚCI MOSZCZU,  POMIAR KWASOWOŚCI WINA,  POMIAR WOLNEGO SO2

Odpowiedz
#8
(24-09-2013, 14:48)pawels napisał(a): Chcę zrobić 15 L wina w balonie 15 litrowym...
Nie zmieści się. Podczas fermentacji burzliwej Ci nastaw wyskoczy przez rurkę.

(24-09-2013, 14:48)pawels napisał(a): A więc blg 19 - 4 (na niecukry) = 15 blg
Czyli w 1 L wina mam 150 gr cukru
Nie, że się czepiam, ale 15blg oznacza, że w 1L wina masz 159g cukru.

(24-09-2013, 14:48)pawels napisał(a): Obliczam ile cukru potrzebuję aby uzyskać 14 L wina o mocy 14%.
- 14x14x17 = 3,332 gr cukru
Ok.
(24-09-2013, 14:48)pawels napisał(a): Ilość cukru w moszczu:
- 150x14 = 2.100 gr cukru
159 x 14 = 2226g cukru

(24-09-2013, 14:48)pawels napisał(a): Ilość cukru jaką należy dodać aby uzyskać moc 14% :
3.332 - 2100 = 1.232 gr cukru
3332 - 2226 = 1106g cukru

(24-09-2013, 14:48)pawels napisał(a): 1. Proszę powiedzcie czy dobrze obliczyłem ilośc cukru potrzebną na zaplanowaną moc?
2. Po dodaniu cukru nastaw zwiększy się o 739 ml - boję się czy przypadkiem nie wyjdzie mi piana przez rurke i nie wiem czy nie zaplanować ilości nastawu 13,5 litra?
3. po kilku miesiącach i kilku obciągach jak wino się sklaruje siarkuję i dosładzam do smaku
Ad.1. Dobrze policzyłeś. Tylko 15BLG to 159g/l a nie 150g/l (balling odnosi się do wagi nastawu a nie jego objętości; na forum o tym jest).
Ad.2. A nie masz jakiegoś pojemnika fermentacyjnego czy coś? Byś w nim zrobił nastaw na 15.5l - 16l i po burzliwej ładnie zlejesz do gąsiora 15L po korek. I tak zaleca się aby zlewać do gąsiora po korek, żeby wino miało jak najmniejszy kontakt z tlenem.
Ad.3. Generalnie tak. Chyba nawet nie musisz czekać tych kilka miesięcy; chyba można wcześniej zasiarkować i dosłodzić do smaku, ważne żeby fermentacja już praktycznie nie postępowała (nie bulka, balling od dłuższego czasu nie spada).
Odpowiedz
#9
Niedobrze, bo:

Po I: w moszczach gronowych poprawka na niecukry nie wynosi 4 blg tylko 3/20 ekstraktu ogólnego. Jesli ekstrakt ogólny jest 19 Blg to niecukry mają wartość 2,85 Blg. Zatem masz 19-2,85=16,15 Blg. Zaokrąglijmy: 16,2 Blg co daje 162 g cukrów w 1 kilogramie moszczu.
II, Trzeba to przeliczyć na g/l , więc 162 g/kg daje 172,6 g/l cukrów - do 14 % trzeba 236 g/l, więc brakuje 63,4 g/l.
III. Dodany cukier zwiększy nieco objętość nastawu, więc trzeba tez uwzględnić cukier na doslodzenie do 14% potencjalnego alkoholu tej objętości zajmowanej przez cukier.
Żeby nie straszyć nikogo wzorami matematycznymi (są takie) do wyliczania tej poprawki, podpowiem, że najłatwiej, choć nieco zgrubnie, zwiększyć ilość (wagowo) dodanego cukru o tyle procent, ile chce się uzyskać mocy.
Czyli tu - cały dodany cukier ma być jednostkowo: 63,4 g + 14% z 63,4g=72,3 g/l.
Rada: pamiętaj, że o prawdziwej objętości moszczu dowiesz się dopiero po odciśnięciu miazgi. Jeśli chcesz być precyzyjny (nie ma takiego przymusu), nie dodawaj całości cukru do miazgi - zostaw małą część na dodanie do moszczu, gdy będziesz znal już prawdziwą objętość.
Oczywiście notuj, co, kiedy i ile dodajesz.

Powodzenia
:polewam:
Odpowiedz
#10
Maciek i Witas dziękuję za sprostowanie
Nastaw jest w pojemniku fermentacyjnym (beczce) na burzliwą fermentację.
Po tygodniu myślałem żeby oddzielić części stałe i przelać do balona.
Raczej burzliwa fermentacja powinna minąć po tym czasie, a bez części stałych raczej tak burzliwie nie pracuje?
Odpowiedz
#11
Darku, cukier zamierzam dodać dopiero gdy z miazgi oddzielę części stałe i przeleję 14 litrów nastawu do balonu.
Reszta nastawu będzie w innym balonie, gdzie zrobię wino słodkie dla siebie, ponieważ te bez dodatku wody ma być dla żony :)
Odpowiedz
#12
Darku, tak sobie liczę i przeliczam. Skąd wyszły te drobne różnice, gdzie popełniłem błąd?

Pawels, chcesz robić wodnik?

Tylko człowiek głupi, nigdy się nie myli...


Zdjęcia: FAZY BBCH, krzewy PINOT NOIR, krzewy ZWEIGELT.
Filmy uprawa:  SADZENIE,  CIĘCIE DWULATKÓW,  CIĘCIE TRZYLATKÓW
Filmy uprawa:  Historia krzewu Pinot Noir:  2017/2018 (odc I cz 1) cdn
Filmy winifikacja:  POMIAR KWASOWOŚCI MOSZCZU,  POMIAR KWASOWOŚCI WINA,  POMIAR WOLNEGO SO2

Odpowiedz
#13
Maćku, mówiąc o częściach stałych mam na myśli pestki, skórki. Ja to wyrzucę.

Pogubiłem się w ilości cukru, który muszę dodać aby uzyskać 14%.
Między moimi, a Waszymi obliczeniami są różnice i nie wiem, które z nich przyjąć. A może to nie aż tak wielkie rozbieżności, aby miały duży wpływ na moc nastawu ?
Odpowiedz
#14
(25-09-2013, 00:53)maciek19660714 napisał(a): Darku, tak sobie liczę i przeliczam. Skąd wyszły te drobne różnice, gdzie popełniłem błąd?

Nie popełniłeś błędu. Przyjąłeś stałą wydajności fermentacji 17 g/l. Ja myślałem, że skoro kol. Pawels bierze się za wino prawiegronowe, to co mu bedę liczył jakąś tam stałą dla win owocowych, trochę z sufitu wziętą. Przy poważnej produkcji win gronowych, albo stosuje się wydajność fermentacji z karty charakterystyki drożdży, albo z normy unijnej (EC) - ja zastosowałem tę z normy: 16,83 g/l daje 1% potencjalnego alkoholu.
Poza tym ja odjąłem niecukry przed przeliczeniem z g/kg na g/l, a ty po przeliczeniu. Już gdzieś pisałem ja i kol. Jacuś, że obie metody są dobre a różnice pomijalne. Jak sam widzisz obie wartości cukru z owocow 173,4 oraz 172,6 mozna zaokrąglić do 173 g/l (co zresztą powinno się zrobić - ja podaję tylko dlatego wartości po przecinku, aby jaśniejsze były obliczenia).

Pawels - co do możliwości wykorzystania miazgi ponownego: Gdyby te winogrona były superekstraprimasorta, można by zrobić jedno wino z samocieku- czyli najpierw miazgę tylko odcedzić, bez żadnego wyciskania (fermentacja miazgi maks. do tygodnia) a drugie winogronowe stołowe - czyli zalać ponownie miazgę syropem cukrowym, pofermentować ze trzy dni i odcisnąc na prasie.
Jeśli jednak winogrona nie są baaaaarrrrdzoooo dojrzałe, to to drugie wyjdzie cierpkawe i puste w smaku - raczej takie "podstołowe" - puścić w rurki można, ale ja bym tego nie pił :podstep:. Choć z trzeciej strony - odpowiednio duża ilość cukru maskuje wszystko :jezor:

Rozumiem - pawels - z ostatniego twojego wpisu, że zamierzasz po prostu z części wina zrobić mniej słodkie/wytrawne wino rozcieńczająć nieco wodą moszcz dla zmniejszenia kwasowości? No niby można - tylko zanim chluśniesz tej wody, spróbuj nastawu - może wcale nie będzie taki kwaśny.
Odpowiedz
#15
Darku, dziękuje za wyjaśnienie.

Więc po przelaniu nastawu do balona dodam 1008 gr cukru.
Z soku z miazgi zamierzam zrobić 2 nastawy :

1. 14 L przelać do balona 15 L. - po dodaniu 1008 gr cukru, nastaw zwiększy objętość i będzie prawie 15 L. Ma to być wino półwytrawne BEZ dodatku wody, ale zasiarkuję i dosłodzę do smaku po skończonej fermentacji.

2. Do drugiego balona przeleję resztę nastawu, która zostanie z miazgi, dodam troszkę wody i trochę więcej cukru. Ale o tym drugim nie będę się rozpisywał, ponieważ ma być mocniejsze i słodsze - na chłodne noce spędzone na rybach.
Zależy mi na tym pierwszym, aby wyszło jak najlepsze - zadowolenie żony bezcenne :-)
Odpowiedz
#16
(25-09-2013, 00:53)maciek19660714 napisał(a): Darku, tak sobie liczę i przeliczam. Skąd wyszły te drobne różnice, gdzie popełniłem błąd?
(25-09-2013, 07:16)DarekRz napisał(a): Poza tym ja odjąłem niecukry przed przeliczeniem z g/kg na g/l, a ty po przeliczeniu. Już gdzieś pisałem ja i kol. Jacuś, że obie metody są dobre a różnice pomijalne. Jak sam widzisz obie wartości cukru z owocow 173,4 oraz 172,6 mozna zaokrąglić do 173 g/l (co zresztą powinno się zrobić - ja podaję tylko dlatego wartości po przecinku, aby jaśniejsze były obliczenia).
Nie jest to może najważniejsza rzecz, gdyż - jak słusznie Darek zauważył - różnice są pomijalne, jednak przyczyna tych różnic tkwi nieco głębiej moim zdaniem. Odjęcie poprawki na etapie Blg czy dopiero po przejściu na g/l samo w sobie nie powinno prowadzić do rozbieżności. Chyba wiem, co do niej prowadzi, ale poprosiłbym jeszcze dla 100% pewności Darka o to, jak wyliczył, że zawartość cukru 162 g/kg daje 172,6 g/l cukrów.
Odpowiedz
#17
W tym poście w punkcie 5 kolega robi podobne wyliczenia.
Odpowiedz
#18
Sposób liczenia Maćka to ja znam http://wino.org.pl/forum/showthread.php?...#pid312722 ;)
Odpowiedz
#19
Piotrze - wyliczyłem tak samo jak Maciek. Tyle, że ja bardziej zgrubnie liczę objętość cukru stosując współczynnik 0,62 a Maciek dokładniej 0,625 - ale to daje różnicę 0,1 g.
Masz:
162 g w 1000 g, to jest 162 g cukru i 838 g wody, czyli 162x0,62=100,44 ml, woda 838 ml, razem 162 g cukru pływa w 938,44 ml moszczu. Zatem ile gramów cukru będzie pływać w 1000 ml moszczu? 162 x1000/938,44=172,623... g

Cytat:Odjęcie poprawki na etapie Blg czy dopiero po przejściu na g/l samo w sobie nie powinno prowadzić do rozbieżności.
Prowadzi. Prosty przykład na dużych wartościach aby lepiej było widać rozbieżność:

30 Blg ekstraktu ogólnego, odejmujemy niecukry od razu: 30/20x3=4,5 Blg, 30-4,5 Blg= 25,5 Blg
przeliczamy już bez niecukrow:
255g w 1000g to 255g w 903,1 ml, to w 1000 ml : 255x1000/903,1=282,361g/l

30 Blg, przeliczamy od razu:
300 g w 1000g to 300 g w 886 ml, to w 1000 ml: 300x1000/886=338,600g, minus niecukry 338,6/20x3=50,79g, czyli cukry: 338,6-50,79=287,81 g/l (lub tak jak liczył Maciek: 338,6x17/20=287,81) - jak widzisz przy wysokim Blg ta różnica wynosi aż 5,45 g/l
Odpowiedz
#20
Dzięki Darku. Potwierdziłeś moje przypuszczenia. Różnica tkwi w potraktowaniu niecukrów. Otóż w metodzie stosowanej przez Maćka te 28,5 g niecukrów ma objętość 17,8 g, bo jest traktowane jak cukry (tzn. przy założeniu, że taka jest ich gęstość). W Twojej metodzie są traktowane jak woda, więc mają objętość 28,5 g.
Stąd inna objętość kilograma moszczu, a - co za tym idzie - gęstość.
Odpowiedz
#21
Tylko wciąż - nawet przy 30 Blg jest to różnica "aż" 5,5 g/l co daje zaledwie 0,3% potencjalnego alkoholu. Dlatego też, szczególnie dla "normalnych" wartości Blg w granicach 18-24 i różnych innych przybliżeniach i założeniach metody obliczeń - nadal uważam, że to pomijalny szczegół.
Co prawda część niecukrów stanowią kwasy, których gęstość rzeczywiście zbliżona jest do gęstości cukru - co przemawiałoby za stosowaniem metody odejmowania niecukrów po przeliczeniu - jednak o reszcie niecukrów nie wiemy zbyt wiele, część z nich mogą stanowić związki aromatyczne, nawet o mniejszej niż woda gęstości.
Dlatego tez ja nie podejmuję się zawyrokować, która metoda jest lepsza.
Jak ktoś ma dojścia do laboratorium tanio wykonującego badanie masowej zawartości cukrów redukujących to bardzo proszę o namiary - chętnie wyślę próbki moszczy do badań.
Odpowiedz
#22
Oczywiście. Przy całej masie zaokrągleń i przybliżeń, z samym zresztą pomiarem Blg "na oko" na czele, ta różnica jest całkowicie pomijalna. Chciałem wskazać Maćkowi, skąd wzięła się różnica.
Natomiast gdyby ktoś się chciał bardziej bawić w obliczenia, to moim zdaniem takie założenie (tj. gęstość niecukrów taka jak wody) może poprowadzić do błędu. W szczególności przyjmując że 28,5 g ma objętość 28,5 ml wyliczylibyśmy gęstość roztworu na poziomie bodaj 1066 g/l (66 Oe). Traktując niecukry jak cukry (a więc 28,5 g ma objętość 17,8 g) wyliczymy gęstość roztworu na 1081 g/l (81 Oe), która przecież odpowiada właśnie 20 ballingom.

EDIT:
Teraz zauważyłem, że Darek zedytował. Tak, z tych 28 g 1/3 to kwasy (jabłkowy - ponad 1,6 g/ml, winowy - prawie 1,8 g/l). Poza tym trudno rzeczywiście wyrokować.
W każdym razie chodzi mi bardziej o założenia teoretyczne do obliczeń, tj. natura poprawki na niecukry jest taka, że jest to jakiś % "cukrów". Inaczej poprawka nie byłaby stosowana, bo byłaby zbędna - niecukry nie fałszowałyby wyniku pomiaru cukru.
Odpowiedz
#23
Drodzy koledzy, bardzo dziękuję za Wasze wypowiedzi, ponieważ są dla mnie bardzo cenne.
Ale myślę, że zacznę stosować Wasze rady w przyszlym sezonie, ponieważ dopiero zacząłem pojmować te wszystkie obliczenia i wolę zrobić to malymi krokami aby się nie pogubić.
Proszę również abyście finalnie mi powiedzieli jaką ilość cukru powinienem dodać aby uzyskać te 14 %.
jeszcze raz wielkie dzięki.
Ahaa czy w przypadku każdego wina powinno się mnożyć potrzebną ilość cukru x 17% ??
Odpowiedz
#24
(25-09-2013, 10:24)PiotrSz napisał(a): Sposób liczenia Maćka to ja znam (http://wino.org.pl/forum/showthread.php?pid=0#pid0) ;)

Dobre, dobre... Niezła pętla czasu...

Cieszę się, że nie popełniłem błędu.
Dziękuję za wyjaśnienia. Z powyższego wnoszę, że takie drobne różnice nie są istotne.

W tym roku kupiłem refraktometr z czterema skalami, z których jedna to przewidywany alkohol. Ciekawy jestem, jak ów wynik odniesie się do rzeczywistości. Problem w tym, że przy dotychczasowych pomiarach, notorycznie zapominałem na nią zerknąć...

Pawels, no to może ja się gdzieś pogubiłem; na początku pisałeś, że masz 23kg owoców. Ja w zeszłym roku z 10,5kg uzyskałem 4 litry wina (po wyciskaniu 4,75L). Oczywiście nie robiłem bibuły ze skórek ale 14L moszczu, plus jeszcze drugi nastaw?


Tylko człowiek głupi, nigdy się nie myli...


Zdjęcia: FAZY BBCH, krzewy PINOT NOIR, krzewy ZWEIGELT.
Filmy uprawa:  SADZENIE,  CIĘCIE DWULATKÓW,  CIĘCIE TRZYLATKÓW
Filmy uprawa:  Historia krzewu Pinot Noir:  2017/2018 (odc I cz 1) cdn
Filmy winifikacja:  POMIAR KWASOWOŚCI MOSZCZU,  POMIAR KWASOWOŚCI WINA,  POMIAR WOLNEGO SO2

Odpowiedz
#25
(25-09-2013, 07:16)DarekRz napisał(a): Przyjąłeś stałą wydajności fermentacji 17 g/l. Ja myślałem, że skoro kol. Pawels bierze się za wino prawiegronowe, to co mu bedę liczył jakąś tam stałą dla win owocowych, trochę z sufitu wziętą. Przy poważnej produkcji win gronowych, albo stosuje się wydajność fermentacji z karty charakterystyki drożdży, albo z normy unijnej (EC) - ja zastosowałem tę z normy: 16,83 g/l daje 1% potencjalnego alkoholu.
@pawles. Nie doczytałeś dokładnie postu Darka.
Odpowiedz



Skocz do: