Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Kwas pruski a owoce i czas fermentacji
#26
To ja też doleje oliwy do ognia...

http://www.zyciekalisza.pl/index.php?str=61,89&id=24041

Prz okazji zainteresowałem się tematem ponieważ właśnie robie czereśniówkę i nie chciało mi się drylowac owoców. Stoi już1 m-c i planuję zlać nalew i cieszyć się nalewką... Byle tylko nie jeden raz... ;-)
Odpowiedz
#27
I jeszcze ciekawy komentarz:

Jak to zwykle bywa wszyscy mają trochę racji , albo "prawda zawsze leży po środku". Otóż zawarta w pestkach: linamaryna, loaustralina, sambunigryna, amigdalina itd czyste jako takie nie są toksyczne. Mogą być toksyczne jeżeli rozłożą się dzięki b-glukozydazie na grupę CN- i cukier i najczęściej aldehyd lub keton. Aby taki rozkład nastąpił potrzebna jest b-glukozydaza w dużym stężeniu , a ona występuje również w nasionach zawierających cyjanoglikozydy tylę, że w innych komórkach . Rozdkład jest możliwy po dokładnym roztarciu nasion na papkę w obecności wody. Dlatego też najlepszym sposobem suplementacji cyjanoglikozydów jest zrobienie nalewki alkoholowej bez uszkadzania nasion, enzymy b-gllukozydaza ulegają rozkładowi a np.amigdalina przechodzi do alkoholu nierozłożona. Faktycznie komórki nowotworowe zdychają jak muchy. Dla zaintersowanych LD 50 dla amigdaliny podanej dożylnie wynosi 305 gram!!!!!(toksyczność porównywalna z glukozą).

http://f.kafeteria.pl/temat.php?id_p=3215719&start=30
Odpowiedz
#28
(31-08-2010, 22:05)SFinks napisał(a): To ja też doleje oliwy do ognia...

http://www.zyciekalisza.pl/index.php?str=61,89&id=24041

Prz okazji zainteresowałem się tematem ponieważ właśnie robie czereśniówkę i nie chciało mi się drylowac owoców. Stoi już1 m-c i planuję zlać nalew i cieszyć się nalewką... Byle tylko nie jeden raz... ;-)

Widzę, że temat HCN i amygdaliny wraca na forum jak bumerang. Brukowce z czegoś muszą żyć. Jak by to było takie proste to problem nowotworów już dawno przestał by istnieć. Nic się nie bój. Nie otrujesz się. Zlej nalewkę bo jak ją będziesz trzymał za długo z pestkami to będzie zbyt "pestkowa". Nie każdy to lubi.

PS Uzupełnij profil skąd jesteś i nie pisz posta pod postem. Zawsze możesz dopisać do napisanego już postu dodatkowe informacje. Użyj "edytuj" - w prawym górnym rogu.
Odpowiedz
#29
Odnośnie wiśni to gdzieś mi się o uszy/oczy już obiło w jakiejś mądrej literaturze że wiśnie przodują w zawartości kwasu pruskiego wśród owoców pestkowych.Osobiście staram się usuwać pestki w miarę możliwości,pod warunkiem że nie jest to niemożliwe,np jagodowe,lub dzika róża czy tarnina.Aczkolwiek z DR jest możliwe usuniecie wnętrza owocu ale sorry.......
Odpowiedz
#30
Ludzie ... "rynce łopadajo" ...
Jak ktoś bardzo chce, HCN wrze w temperaturze poniżej 30C, podgrzać do 40 nawet, uchylić wieko ...

Ja maceruję nawet 60 dni czeremchę. Nie piję tej nalewki litrami (i tak mam mało ... ) a kieliszkiem małym.
Wiśnie dryluję, bo zjadam owoce. Pestki warto przemacerować osobno w słabszym spirytusie, smak dają ...
Wspaniała wiśniowa Drajli macerowana była na słońcu 4 miesiące z pestkami - wspaniała ...

Dość!

proszę ...

Andrzej
Odpowiedz
#31
witam. Zainteresował mnie problem w związku z kwasem pruskim (cyjanowodorem) i jego występowaniu w owocach. Studiuję biotechnologię, więc postarałem się poszukać prac naukowych na ten temat. Link do publikacji- dotyczącej występowania tej substancji w "nalewkach" wiśniowych, śliwkowych, aroniowych oraz jabłkowych.
"Nalewki" śliwkowe i wiśniowe otrzymane z fermentacji zacieru owocowego z dodatkiem 10% rozdrobnionych pestek.
http://www.pttz.org/zyw/wyd/czas/2006,%2...lcerek.pdf

Istotne wnioski:

wpływ mają na powstawanie kwasu pruskiego temperatura fermentacji- w 36 stopniach zawartość podwoiła się z stosunku do temp 18 stopni.

Zawartość cyjanowodoru w owocach ziarnkowych wynosiła od 2,50 mg/100 g
jabłek do 4,49 mg/100 g aronii, natomiast w owocach pestkowych wynosiła
odpowiednio: 6,12 mg/100 g śliwek i 8,55 mg/100 g wiśni.

Najwyższe stężenie
cyjanowodoru stwierdzono w spirytusach: śliwkowym i wiśniowym (4,28–
4,42 mg/l spirytusu 40% obj.), najniższe za w jabłkowym (1,07 mg/l spirytusu
40% obj.) W aroniowym 3,20 mg/l. Wyższe steżenia cyjanków w przypadku spirytusów z owoców
pestkowych były konsekwencją dodania do zacierów rozdrobnionych pestek.

18 do 36oC odnotowano ponad 2-krotny wzrost zawartoci cyjanowodoru, od 2,65 do
5,77 mg/l spirytusu 40% obj. w destylatach śliwkowych
przy 28 stopniach- 4,28 mg/l

Patrząc na ostatni punkt, wartości dla śliwkowego podane wyżej są dla temp 28 stopni. Zwykle fermentację w temp pokojowej przeprowadza się więc ok 20-24 stopni.
Stężenie pewnie będzie ponad 3 mg na l

Zakwaszenie zacierów prowadzi do
obniżenia aktywności enzymów odpowiedzialnych za hydroliz glikozydów
cyjanogennych zawartych w pestkach, co w konsekwencji może prowadzić do
obniżenia stężnia wolnego cyjanowodoru w spirytusach surowych.
Wniosek? Kwaśne owoce o niższym pH zawierają mniej cyjanowodoru.

W czasie przechowywania nalewek czy win, ilość cyjanowodoru zmniejsza się nieznacznie:
w temp 4stopni - ciemność z 10 mg/l do 9,95 po tygodniu i 9,90 po 2 tygodniach
w temp 20stopni - ciemność z 10 mg/l do 9,78 po tygodniu i 9,75 po 2 tygodniach
w temp 20stopni - na świetle z 10 mg/l do 9,53 po tygodniu i 8,73 po 2 tygodniach

Czyli przechowywanie nie zmniejszy znacząco ilości, chyba że ktoś przechowuje ją w widnym pomieszczeniu na świetle w temperaturze pokojowej ;)

I ostatni wniosek dla winiarzy i nalewkarzy: większe stężenie alkoholu powoduje szybszy rozkład cyjanowodoru, przy 20% alkoholu w temp 20 stopni w dobrze nasłonecznionym pomieszczeniu ilość spadła tylko o 10 % (z 10 do 9 mg/ l) a przy 60 % to już o prawie 20 %).

Przytoczono tu zdanie naukowców, że lepiej drylować owoce do fermentacji, a już na pewno nie wolno ich uszkadzać, rozdrabniać w czasie miażdżenia owoców.

Wyciągnąłem tu wniosek (nie wiem czy trafny), że do produkcji nie dodano wody. Choć produkt był destylowany.
Czyli wg mnie w winach stężenia powinny być niższe niż w tych badaniach choćby z powodu dodatku wody.

Edit: jeszcze jeden wniosek do win- w badaniach była mowa o dwutygodniowym przechowywaniu. Przy rocznym czy dwuletnim leżakowaniu, redukcja musi być znacznie większa (z proporcji przy 4stopniach i ciemności- ok 23% na rok).
Kolejny powód by nie pić młodego wina w dużych ilościach :big:

edit2: dodałem cudzysłów przy słowie nalewka na początku. Pewnie to co oni zrobili wiele z nalewką nie miało wspólnego, zresztą oni pisali później o spirytusie a nie nalewce
Odpowiedz
#32
Pozdrawiam

Ja to wypróbowałem na własnym organizmie . Zrobiłem pestkówkę z pestek pigwy . Maceracja trwała 2 tygodnie . Pestkówka była smakowo b. dobra , Wypiliśmy ćwiartkę w dwójkę . Ja poczułem silny ból dolnych partii brzucha . W związku z tym że miałem kiedyś kłopoty z pęcherzem skojarzyłem sobie pestkówkę z bólem.
Po wypiciu pół butelki wody po jakimś czasie ból minął .

Pestkówkę rozprowadziłem po innych alkoholach. Bardzo poprawił smak alkoholi takich jak tarninówka, wiśniówka.

Maciej

Odpowiedz
#33
Hmmmm..... Ciekawy temat kwasu pruskiego! miałem kontuzję w pracy więc siedzę i czytam, i

zastanawiam się, kto z tego forum najdłużej robi wina? Wina w szczególności wiśniowe z pestkami

,a czemu? a temu wiśniowe, bo ich pestki ponoć najwięcej tegoż kwasu niby posiadają ,więc proszę

o opinie tych, którzy są najdłużej stażem w robieniu wina z wiśni z pestkami-czy robienie wina z

pestkami (fermentacja w miazdze) jest naprawdę taka straszna? -prócz posmaku oczywiście! Ktoś

wcześnie pisze o przepisach od dziadków,babci i wszystko ok!
Odpowiedz
#34
Nie mam jakiegoś ogromnego stażu w robieniu wina z wiśni (od 2008r), ale stoję twardo na stanowisku, że skoro pestka tkwi w owocu od maja do lipca, to 2 tygodnie fermentacji w miazdze nie robią tu żadnej różnicy. Zwłaszcza, że pestka stanowi dość pancerną osłonę dla wymienianych wcześniej, szkodliwych substancji. :)
Odpowiedz
#35
HCN w wolnej formie nie występuje.
Pojawić się może tylko w określonych warunkach. Do uwolnienia/powstania HCN lub jej grupy/jonu dochodzi podczas rozpadu takich substancji jak amygdalina i jej podobnych.
Warunki rozpadu tych substancji są na tyle specyficzne, że nie ma obawy zatruciem HCN lub jego solami.

Co do motywów jakimi się kierowali 'oficjele' i medycyna 'konwencjonalna' (koncerny farm.) przy straszeniu społeczeństwa to nie ma co dyskutować. Bo jak coś by się okazało skutecznym lekiem (w jakimś tam zakresie) i nie można ty było na tym zarobić (czytaj - najlepiej jakby trzeba było kupować inne, drogie specyfiki) to najlepiej tego zakazać, zdyskredytować itp.

Odpowiedz
#36
No i racja, przecież czasem przez nieuwagę nawet małe dziecko jedząc wiśnie czy czereśnie połknie owoc z pestką i nic się nie dzieje, a kwasy żołądkowe pewnie są silniejsze od alkoholu do rozkładu.
Odpowiedz
#37
Hejka winiarze,
mam pewną wątpliwość, którą chciałem wrzucić na forum a że jestem młodym winiarzem to doświadczenie nic mi nie podpowiada.
otóż wczoraj nastawiłem winko z wiśni.
oto jak to zrobiłem i jakie mam wątpliwości.
zgodnie z wieloma przepisami wydrylowałem wiśnie
następnie dodałem ciut wody i pektopolu i kilkanaście godzin sobie stało i puszczało soki luzując owoce.
następnie według niektórych przepisów powinienem to przecedzić a resztę soku na jakiejś prasce wycisnąć lub w ostateczności w sokowirówce.
sęk w tym, że była późna noc a niektóre przepisy dopuszczają taką możliwość po prostu dodałem syropu wraz z odzywką a po jakimś czasie drożdże.
a teraz meritum - tuż przed dodaniem syropu pougniatałem tę masę sprzętem do gniecenia kartofli no i okazało się, że zaczynają pojawiać się pestki.
Stałem nad tym pojemnikiem i łowiłem te pestki chyba ze 20 minut no i garść mi się udało złowić ale czy jeszcze jakieś są w nastawie czy nie to pojęcia nie mam.
Pytanie brzmi:
Czy zostawić to tak jak jest i fermentację burzliwą (4-6 tyg) prowadzić razem z tymi wytłokami nie zwracając uwagi na parę pestek które zostały w tych 25 litrach nastawu czy może jedna skrócić to do powiedzmy 1 tygodnia i odcedzić?
a może krócej i odcedzić wytłoki już po 3-4 dniach?

wszelkie opinie mile widziane.

piccadilly
Odpowiedz
#38
Niecały tydzień fermentacji w miazdze w zupełności wystarczy.
Odpowiedz
#39
Witam wszystkich winnych zaistniałych nastawów!

Przeczytałem temat o kwasie pruskim i postanowiłem przedstawić swoje doświadczenia z fermentacją owoców z pestkami.
Zacznijmy od wstępu: Dawno, dawno temu, na pewnym bratnim, choć nieco mocniejszym forum, popełniłem epistołę o wyższości drylowania nad fermentacją owoców całych. Oczywiście pisałem to jeszcze przed zbiorami owoców. No, ale człowiek się uczy na błędach, jak również leniwieje z wiekiem, zatem przyznam się szczerze, że po wydrylowaniu ręcznym 100 kg wiśni i 160 kg śliw stwierdziłem kategorycznie: nigdy więcej pisania, a tym bardziej drylowania! Aby zaś aby dać mojej duszy eksperymentatora trochę miodu, postanowiłem przeprowadzić małą serię doświadczeń p.t. Kwas pruski z pestek w nastawie - prawda czy mit?
Teraz rozwinięcie: Do eksperymentu użyłem najpierw nastawów wiśniowych sporządzonych na owocach wypestkowanych i kiszonych razem z pestkami. Owoce rozdrabniałem mieszadłem budowlanym. Czas fermentacji wynosił ok. 5 tygodni. Uzyskane płyny (poza różnicami smakowymi, wszak różny skład ładunku fermentorów był oraz różne odmiany wiśni) nie wykazywały jakiejkolwiek nuty migdałowej. Aby "zatężyć" możliwy kwas pruski, winka zostały sklarowane termicznie. Po pierwszym, wstępnym klarowaniu do przeźroczystości ogólnej 50%, jak również po wtórnej, dokładnej obróbce celem uzyskania krystaliczności 90+, produkty otrzymane nie pachniały żadną pestką. Nawet dokładne wywąchanie początkowych frakcji z drugiej jazdy, które to początki zawierają wszelakie aromaty ostre, nie spowodowało wykrycia amigdaliny. Przeprowadziłem podobny eksperyment ze śliwami. I znów to co uzyskałem nie nosiło aromatu migdałków. Dodam, że obserwując osadzające się na dnach fermentorów rozmaitości, nie stwierdziłem, że którakolwiek z pestek pękła. Nawet pechy ze śliwek, które były poddawane przez ok. 90 minut temperaturze prawie 100*C w kotle klarownicy też "trzymały fason" i się nie spękały.
Puenta: Jakiś czas później, kiedy rozmawiałem z doświadczonym kolegą - klarownikiem, usłyszałem taką oto informacje. W wyrobie wszelakich rakiji, jak ów kolega nazywał wszelkie oczyszczone winka z mniejszych bądź większych kuzynów śliwki, produkty finalne swój charakterystyczny delikatny aromat "pestkowy" zawdzięczają pewnemu trickowi. Otóż część owoców wędruje do fermentorów w stanie dziewiczym, zaś ok. 15-20% przepuszcza się przez śliwkogniot którego odpowiednio ustawione walce powodują pęknięcie pestek. W wersji mniej industrialnej tłucze się część pestek w worku lnianym drewnianą pałą, bo nie chodzi tu ponoć o zmiażdżenie, tylko o rozszczelnienie skorupy. Całość jest fermentowana i gotowana koniecznie razem z owymi nieszczelnymi pestkami. Zgony po spożyciu oczywiście się zdarzają, ale są one zasadniczo spowodowane waśniami sąsiedzkimi rozwiązywanymi za pomocą wideł i nie mają raczej nic wspólnego z pestkami, no chyba że tymi ołowianymi o dużej prędkości liniowej.
I zakończenie: Z obserwacji i doświadczeń moich wynika, że zdrewniała powłoka pestki, która jest tak twarda i zwięzła, że wiertło stalowe ledwo ją bierze (jak ktoś próbował wiercić w brzoskwince, to wie o co chodzi), póki jej się nie uszkodzi, jest na tyle szczelna, że żadnej amigdaliny nie puści i to nie tylko w 20-30*C. Zatem uważam, że nie ma co przesadzać. O wiele ważniejsze jest zapobieżenie aby się jakieś pluskwy leśne, albo mysz gąsiorowa nie dostały do nastawu, bo one to dopiero potrafią doaromatyzować produkt!

Pozdrawiam wszystkich, którzy dotrwali do końca posta!
Odpowiedz
#40
(25-07-2011, 13:19)Kucyk napisał(a): Do eksperymentu użyłem najpierw nastawów wiśniowych sporządzonych na owocach wypestkowanych i kiszonych razem z pestkami.

Kiszone to są ogórki i kapusta .
MALUTKI KIELISZEK NIE DOJDZIE DO KISZEK !!!


\"DOBRY NA WSZYSTKO ŚRODEK:- ZE SPIRYTUSEM MIODEK\"

......50 ml wódki przed posiłkiem zabija wszystkie znane wirusy i bakterie.............100 ml nawet te nieznane .....
Odpowiedz
#41
Kucyk mam pytanko... czy do eksperymentu z nastawem pestkowo-wiśniowym używałeś cukru? Jeśli tak to ile?
Pozdrawiam Bogdan.
Odpowiedz
#42
Eksperyment wisienny wykonywany był w sierpniu i wrześniu 2008 r. stąd dokładny recept ze łba mi wyparował razem z %%, jednakże ze znalezionych zapisków ładunek przeciętnego fermentora składał się z 10kg wiśni, 5L H2O i 2 kg C12H22O11.
Odpowiedz
#43
W takim razie ja nastawie z samych wiśni bez cukru, wody z tego co najmniej połowa pestek pognieciona... powinno być migdałowe w smaku oraz bardziej ekstraktywne?. Szkoda że wypiłeś cały materiał porównawczy;)

Pozdrawiam Bogdan.
Odpowiedz
#44
Po wnikliwym przemyśleniu tematu postanowiłem namówić Kolegę Bogdana na przyjęcie takiej technologii:
Ekstrakcja (nie tylko aromatów, ale i koloru z owoców) przebiega tym łatwiej, im więcej alko jest w nastawie. Zatem w pierwszej fazie proponuję, tak jak Kolega pisze, zafermentować wisienki saute, na drugi dzień ostro zakręcić je mieszadłem aż do uzyskania homogenizowanej masy i po zakończeniu fermentacji burzliwej (ok. 12-24h) spróbować moszczu pod kątem nuty migdałowej. Jeśli Twoim zdaniem przydało by się jeszcze domigdalić moszcz, to załadujesz kilo cukru na 15L pulpy i znów, po zakończeniu fermentacji, przeprowadzisz test węchowo-smakowy. Ewentualnie jeszcze raz operację powtórzysz. Wydaje mi się, że w ten sposób, operując mocą nastawu macerującego pesteczki i czasem obróbki, można sterować ekstrakcją owej (rzekomo) zabójczej amigdaliny.

(25-07-2011, 20:26)Tatami napisał(a): Szkoda że wypiłeś cały materiał porównawczy

Nic ciekawego to nie było. Niestety z wiśni nie uzyskuje się wybitnych "materiałów porównawczych".
Odpowiedz
#45
Wnioskowanie końcowego smaku na podstawie smaku kilkudniowego nastawu wydaje mi się nieco ryzykowne.
Odpowiedz
#46
Nie smaku końcowego, a intensywności aromatu migdałowego. Niestety do tego potrzeba (nie tylko w przenośni) "nosa" i praktyki - w końcu skoro trzeba się w życiu pomigdalić, to od czegoś należy zacząć...:cool:
Odpowiedz
#47
Dla mnie ten kirschowy smak nie jest tego wart, ale o gustach się nie dyskutuje. Gdybym już miał to robić, to lepiej zrobić pestkówkę i ją użyć do nadania ostatecznego smaku wg gustu. To daje lepszą kontrolę nad efektem końcowym.
Odpowiedz
#48
Odświeżam temat, gdyż kilka dni temu rozpocząłem degustacje mojej nalewki wiśniowej.

Krótki opis jak ją zrobiłem: wiśnie 12kg (2/3 wydrylowane, 1/3 z pestkami) zalałem 5 litrami spirytusu, 5 litrami wódki, dodałem kilkanaście rozgniecionych pestek wiśni, 15 szt. kwiatuszków suszonego goździka. Gąsior stał 3 miesiące - od czasu do czasu mieszany ruchem kołowym :)
W trakcie oddzielania-zlewania płynu od wiśni do drugiego gąsiorka, na samym końcu zlewania napełniłem sobie dwie butelczyny (z uwagi, że była to końcówka zlewania były one najbardziej mętne i "gęste"). I kilka dni temu zacząłem degustacje tych dwóch "najgorszych" butelczyn. W piątek wieczorkiem :) wypiłem tak z pół litra mojej świeżej nalewki, gdyż mimo że jest młoda, to w smaku jest bardzo dobra :) mocna, wytrawna i dość mocno wiśniowa. Nie wyczuwam w smaku oraz zapachu jednoznacznego posmaku migdałowego (może minimalnie), ani nie wyczuwam posmaku oleistego !!! Krótko mówiąc przyjemnie się ją smakuje.
I teraz do sedna. Z samego rana zacząłem się migdalić :) do swej lubej, i byłem przygotowany na uwagę z jej strony "ale czuć od Ciebie alkoholem". A tu nic z tych rzeczy, zapytała mnie "co ty piłeś ? jakiś olej ?!?". Powiedziała mi, że w ogóle nie czuje alkoholu, tylko jakbym pił jakiś olej. I jak samemu się zastanowiłem i "przyjrzałem sprawie" :), to rzeczywiście odczuwałem taki dziwny posmak oleisty, jak również (w tym miejscu przepraszam za takie szczegóły) jak mi się odbijało, to również takim jakimś oleistym posmakiem, jakbym wypił ze szklanke jakiegoś oleju. Nie jest to na pewno wina jedzenia, gdyż wieczorkiem jadłem lekką, nietłustą kolację. Od razu przyszedł mi do głowy osławiony już kwas pruski versus moja metoda robienia nalewki (rozgniecione kilkanaście pestek oraz dosyć długi-3mies. czas maceracji). Na drugi dzień czułem się dobrze, głowa mnie specjalnie nie bolała, może odczuwałem lekkie poalkoholowe zmulenie organizmu, ale w końcu wypiłem z pół litra mocnej nalewki (oceniam na ok. 60%).

Czy może ktoś z Was spotkał się z podobnym objawem, albo ma jakieś wytłumaczenie lub jakąś koncepcję na tą sytuację.
Pozostałe wiśnie zasypałem cukrem i moczą się teraz we własnym soczku. Przesypując je do garnka nie zauważyłem, żeby były gdzieś rozgniecione pestki wiśni, choć może nie zdołałem ich zauważyć, gdyż było ich tylko kilkanaście sztuk na taką ilość wiśni (przypomnę 12 kg).
I w związku z tym faktem (choć jeszcze nie do końca sprawdzonym - przyjrzę się dokładnie czy znajdę rozgniecione pestki podczas zlewania soku), moja koncepcja jest taka, że może moje rozgniecione pestki się rozpuściły w mocno stężonym alkoholu (w przeciwieństwie do nie wydrylowanych wiśni, rozgniecione pestki nie były "osłonięte" samą wisienką) i to one dały taki oleisty posmak całej nalewce po spożyciu, a nie w trakcie !!!. Choć z drugiej strony było ich tylko kilkanaście sztuk na 12 kg wiśni. To mi się wydaje zbyt mało żeby tak zdominować całą nalewkę. Nadmienię jeszcze, że pozostałe pestki w wiśniach nie wydrylowanych mają sie dobrze, znaczy są twarde i one na pewno nie rozpuściły się.

Co o tym sądzicie ?

ps. jeszcze żyję; jakbym nagle zamilkł, to znaczy, że mnie kwas pruski wykończył ;)
Odpowiedz
#49
coś o kwasie pruskim: http://www.zyciekalisza.pl/?str=61,89&id=24041
Odpowiedz
#50
(19-01-2012, 11:05)mundass napisał(a): coś o kwasie pruskim: http://www.zyciekalisza.pl/?str=61,89&id=24041

Jednym zdaniem, broń Boże przed drylowaniem czegokolwiek:)
Odpowiedz



Skocz do: