Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Poprawka na alkohol i cukier- wzór
#26
Wg mnie najmniejszym błędem obarczona jest metoda 3 - bez poprawek na niecukry z poprawkami na alkohol z jednym małym ale... Jezeli do obliczeń przyjąłeś szacunkową zawartość alkoholu 18 % i zastosowałeś poprawkę dla takiej zawartości to jeżeli w końcówce wyszedł Ci wynik 14%, to całe obliczenia należy wykonać od początku, przyjmując inną zawartość alkoholu i co się z tym wiąże inną poprawkę. Taką pętlę obliczeń należy powtórzyć do momentu aż szacowana wartość alkoholu pokryje się z tym co wyliczysz. Dla przykładu w podanych przez Ciebie pomiarach zawartości cukru wyjdzie:
dla 14% poprawka 5,2 wynik końcowy 15,3% - lepiej ale jeszcze za duża różnica,
dla 15% poprawka 5,5 wynik końcowy 15% do zaakceptowania.
Pozdrawiam Jacek
"Bo widzisz... w piciu nie trunek jest najważniejszy, a towarzystwo" - Stach Japycz "Ranczo"
Odpowiedz
#27
Też uważam, że metoda 3, ponieważ przyjmuje się, że niecukry się nie zmieniają, więc można je pominąć w obliczeniach. To co Jacuś opisał to metoda iteracyjna, czyli kolejnych przybliżeń, liczysz tak długo aż założona wartość % bedzie zbliżona do wyliczonej
Odpowiedz
#28
Cytat:Wysłane przez BrodowskiG
...ponieważ przyjmuje się, że niecukry się nie zmieniają, więc można je pominąć w obliczeniach...
Należałoby uściślić, uprzedzając wymianę zdań, można je pominąć pod jednym warunkiem, gdy zrobimy to w pomiarze początkowym i końcowym a nie w jednym z nich.
Oczywiście BrodowskiG to nie uwaga do Ciebie, ale do tych co będą czytać Twoją wypowiedź.
Pozdrawiam Jacek.
"Bo widzisz... w piciu nie trunek jest najważniejszy, a towarzystwo" - Stach Japycz "Ranczo"
Odpowiedz
#29
Chciałbym zauważyć, że w powyższych wzorach, aby obliczyć poprawkę na alkohol, należy podać przewidywaną zawartość alkoholu w nastawie. I to może powodować niedokładność, ponieważ trzeba troszeczkę zgadywać.

Ja znalazłem sposób na obliczenie rzeczywistej zawartości alkoholu w nastawie w momencie pomiaru. Zastosowałem ten algorytm w swoim programie do obliczeń nastawów wina, kalkulatorze winiarskim (można pobrać ze strony http://www.tolszowka.prv.pl ). A oto sposób na obliczenie tej wartości:

pa = poprawka na alkohol
bpp = balling po poprawkach na niecukry i temperaturę
ic = ilośc dodanego cukru
cin = całkowita ilość nastawu
bo = baling odczytany
pnc = poprawka na niecukry
pt = poprawka na temperaturę
a1, a2, a3, a4, a5 = zawartości procentowe alkoholu w nastawie
pa1, pa2, pa3, pa4 = tymczasowe niedokładne poprawki na alkohol
bpp1, bpp2, bpp3, bpp4 = tymczasowe niedokładne balingi
bpp = bo - pnc + pt
a1 = 100 * ((ic - cin * bpp / 100) * 0.6) / cin
pa1 = 0.25 * a1 + 0.75
bpp1 = bpp + pa1
a2 = 100 * ((ic - cin * bpp1 / 100) * 0.6) / cin
pa2 = 0.25 * a2 + 0.75
bpp2 = bpp + pa2
a3 = 100 * ((ic - cin * bpp2 / 100) * 0.6) / cin
pa3 = 0.25 * a3 + 0.75
bpp3 = bpp + pa3
a4 = 100 * ((ic - cin * bpp3 / 100) * 0.6) / cin
pa4 = 0.25 * a4 + 0.75
bpp4 = bpp + pa4
a5 = 100 * ((ic - cin * bpp4 / 100) * 0.6) / cin
pa = 0.25 * a5 + 0.75

I już mamy bardzo dokładny wynik...

Tadek
Odpowiedz
#30
Noooo, ja bez butelki porto tego nie rozbiorę :) może nawet będę potrzebował dwóch butelek.
Odpowiedz
#31
(05-08-2010, 10:54)tolszowka napisał(a): Ja znalazłem sposób na obliczenie rzeczywistej zawartości alkoholu w nastawie w momencie pomiaru. (...) A oto sposób na obliczenie tej wartości:
... * 0.6 ...
I już mamy bardzo dokładny wynik...
Z pewna dozą nieśmiałości spytam, a co to za wartośc te 0,6? Skąd sie to wzięło? Czy przypadkiem nie z założenia że fermentacja w kierunku alkoholu zachodzi z wydajnością 88%? Czyż nie dlatego właśnie z jednego kilograma cukru w trakcie procesu fermentacji nie powstaje 0,682 litra alkoholu, bo tyle wynika ze stechiometrii? Czyż nie dlatego mnożysz owe 0,682 przez 0,88 czyli wydajność procesu, bo gdzieś tam ( być może nawet w moim poście, bo kiedyś o tym pisałem) przeczytałeś o takiej właśnie wydajności fermentacji? A czy nigdzie nie przeczytałeś że być może fermentacja zachodzi z wydajnością np. 86% a może 90% ? A wtedy ze stałej 0,6 zrobi się 0,58 lub co gorsza 0,62 i w związku z tym z ostatniego zdania Twojego postu powinieneś wyrzucić przymiotnik, który użyłeś - jak sie okazuje - bardzo na wyrost.
Podsumowując moje wypowiedzi w tym i w tym wątku, uważam że niepotrzebnie Twoje wysiłki idą w kierunku zwiększenia dokładności określenia zawartości alkoholu w naszych nastawach. Po prostu w domowych warunkach nie ma technicznych możliwości określenia tej zawartości z dokładnością większą niż 0,6%, a w zasadzie powinienem użyć sformułowania 0,6 punktu procentowego. Jeżeli interesuje Cię skąd taka a nie inna wartość, polecam lekturę moich wątków.
Pozdrawiam serdecznie Jacek.
Ps. Matma jest wielka!
"Bo widzisz... w piciu nie trunek jest najważniejszy, a towarzystwo" - Stach Japycz "Ranczo"
Odpowiedz
#32
Tak Jacuś, z tą stechiometrią masz całkowitą rację :)

A z czego wyliczyłeś, że w domowych warunkach nie ma technicznych możliwości określenia tej zawartości z dokładnością większą niż 0,6% ???

Dalsza dyskusja na temat dokładności obliczeń nie ma większego sensu chyba, bo jak widzę, ani ja cię ni przekonam do swoich racji, ani ty na pewno do twoich...

O bardzo dokładnym wyniku mówiłem w kontekście tego, jaki błąd generuje ALGORYTM obliczeń, a nie o dokładności wartości do tych obliczeń wziętych.

Ja jestem zdania, że jeżeli błędy istnieją, to przynajmniej powinniśmy je zminimalizować. Więc nie rozumiem twojej zawziętości (a może i rozumiem...) w chęci zwiększania niedokładności wyniku.

Tadek
Odpowiedz
#33
(05-08-2010, 22:25)jacuś napisał(a): Po prostu w domowych warunkach nie ma technicznych możliwości określenia tej zawartości z dokładnością większą niż 0,6%, a w zasadzie powinienem użyć sformułowania 0,6 punkta procentowego.

Hłe, hłe....:D jak ja lubię takie wątki ;)
A jak już brnąć dalej w tym nurcie to ja także chciałbym wrzucić swój kamyczek do ogrodka dyskusji czy DupaMaryni zmiesci się w stringi rozmiaru XL czy może jednak rozmiaru 44 :lol:
Gwoli ścisłości polemizował bedę z tabą - Jacuś - co do zacytowanego powyżej twierdzenia.
No nie masz racji - jak to nie ma? Chyba, ze te "domowe warunki" w twoim rozumieniu oznaczają primityw i prowizorkę, ale mamy wszakże XXI w - internet, sklepy internetowe i to bardzo nawet specjalistyczne, zasob wiedzu dostępnej za jednym - dwoma "klikami".
Toż wystarczy mieć małą destylarkę z wydajną chłodnicą, naczynia miarowe o podziałce 0,5 ml oraz 0,1 ml a także piknometr (najlepiej legalizowany) oraz wagę o dokładności 0,001 g i już mozna określić zawartość alkoholu w winie z dokladnością 0,1 % (i to mając w głębokim poważaniu wszelkie poprawki na niecukry, alkohol i wydajność procesu fermentacji). A nieco upraszczając to nawet zamiast wagi i piknometru wystarczą te naczynia miarowe i termoalkoholomierz precyzyjny o podzialce 0,1% i mamy dokładność pomiaru zawartości alkoholu w winie na poziomie 0,25%.

- ale ogólnie to jestem zdrowy :lol:

Pozdrawiam - Darek
Odpowiedz
#34
Witam.
W zasdzie miałem sie juz w tym wątku na ten temat nie wypowiadać, jednak dyskusja z DarkiemRz jest przyjemnością tak wielką, że można ją porównać jedynie do mojito pitego w czterdziestostopniowym upale. W związku z powyższym podejmę tę rekawicę.
piszesz Darku:
(06-08-2010, 10:27)DarekRz napisał(a): [...jak to nie ma? (...) Toż wystarczy mieć małą destylarkę z wydajną chłodnicą...

- ale ogólnie to jestem zdrowy :lol:

Pozdrawiam - Darek
Po pierwsze primo: nie wolno w naszym ukochanym kraju destylowac tego co w domu wyfermentujemy.
Po drugie primo: nie jesteś w stanie na małej destylarce rozdzielić mieszaninę woda-alkohol + wszystki inne przed- i pogony z precyzją która byłaby w stanie zapewnić dokładnośc oznaczenia alkoholu na poziomie do 0,1 %. Do tego byłaby potrzebna baaaardzo wysoka kolumna rektyfikacyjna lub inna chromatograficzna.
Po trzecie primo: faktycznie jest metoda pozwalająca z dużą dokładnością określić zawartość alkoholu w nastawie w warunkach domowych. Tą metodą jest ważenie odgazowanego nastawu przed i po fermentacji. Już o tym kiedyś pisałem.
Jednak dalej nie rozwiązana pozostaje kwestia, po co się bawić w taką dokładność.
Pozdrawiam Jacek.
Ps. Cieszę się, że zdrowie Ci dopisuje :)
"Bo widzisz... w piciu nie trunek jest najważniejszy, a towarzystwo" - Stach Japycz "Ranczo"
Odpowiedz
#35
Nie należy tylko zapominać, że jeżeli chcemy uzyskać dokładność pomiaru alkoholu rzędu 0,01% należy zabezpieczyć nastaw przed kurzem, który osiadając na balonie zniekształciłby pomiar masy. Ważna jest też stała ilość wody (lub innej cieczy) w rurce fermentacyjnej.
Metoda ta jest też trudna do realizacji, gdy fermentujemy z owocami lub w miazdze (nie wiadomo ile alkoholu wyrzuciliśmy z ciałem prawie stałym). Dokładność spada wtedy do 0,123%.
A na poważnie to w ten sposób też szacujemy masę wszystkich powstałych alkoholi a nie tylko etylowego.
Odpowiedz
#36
(06-08-2010, 12:20)cemik1 napisał(a): ...w ten sposób też szacujemy masę wszystkich powstałych alkoholi a nie tylko etylowego.
A cukromierzem mierzysz ubytek tylko tego cukru, który przefermentował do etanolu:tancze:

Myślę, że po jakimś czasie któryś ze spamkillerów wyczyści to co trzeba w tym wątku.
Pozdrawiam Jacek.
"Bo widzisz... w piciu nie trunek jest najważniejszy, a towarzystwo" - Stach Japycz "Ranczo"
Odpowiedz
#37
Ja tam nie widzę nic złego w luźnej dyskusji, która nie odbiega zanadto od tematu.
Dorzucę więc jeszcze coś od siebie jeśli idzie o dokładność. Same pomiary Bllg to czysta fikcja.
Nigdy nie wiemy jaki jest poziom niecukrów, które wpływają na wynik pomiaru Bllg. Poprawka 4 dla czystego soku to taka sama prawda jak trafienie szóstki w totolotku. Jesteśmy zawsze blisko ale trafiamy raz na milion. Taka poprawka w rzeczywistości może równie dobrze wynosić 10 lub 1 w zależności od surowca i metody uzyskiwania soku.
Odpowiedz
#38
Chciałem prosić o pomoc czy ktoś może mi powiedzieć ile moje winko ma procent. Winko z truskawek balon 10l : dałem 8.5 kg truskawek, drożdże Burgund, pożywka 3.5kg cukru 2.5l wody : BLG 19 na początek, po trzech tygodniach jak było BLG 3 dosłodziłem do BLG 12 dzisiaj mierzyłem BLG 3 nie podałem BLG z miąższu trudno było mi zmierzyć dziękuje za pomoc;)
Odpowiedz
#39
Panowie czy ktoś pomoże policzyć procenty tego winka dziękuje;)
Odpowiedz
#40
Blg 19 - 4 na poprawkę to 15. Zjechało do 3 czyli 12 blg. Dosłodziłeś o 9 Blg czyli łącznie 21Blg to 210 gr na 1 litr. 210:17 = ok 12% Bez poprawki na alkohol ale sądzę, iż chcesz tylko orientacyjnie.

P.S dałeś całe truskawki czy sok z nich czy jak:)?


Pozdrawiam
Odpowiedz
#41
@tolszowka: skoro już pokusiłeś się o napisanie programu możesz wykorzystać tą prostą metodę iteracji. Program wybiera gęsto hipotezy z zadanego przedziału, następnie oblicza deltę "pomyłki" i wybiera wynik będący najlepszą estymacją.
Odpowiedz
#42
Dzięki za pomoc Maciej a truskawki były całe w miazdze w wiaderku około tygodnia :)
Odpowiedz
#43
Wszystkie obliczenia bazuja na dodaniu okreslonej ilosci cukru w gramach na litr. Czy ktos moze zmierzyl i obliczyl u siebie zawartosc cukru w cukrze? ja u siebie przy pomocy cukromierza wyliczylem ze cukru w moim cukrze jest okolo 67%. Czysta woda-20stopni-gestosc 1000-czyli cukru 0...pozniej dodalem cukier w gramach. Okazalo sie zeby uzyskac pozadana gestosc musze zwiekszyc ilosc cukru o 33%. Opiszcie swoje obliczenia bo bardzo mnie to ciekawi.
Odpowiedz
#44
Uwzględniłeś objętość cukru? Jeżeli dodałeś cukier do litra wody -to doliczaj jego objętość. Tj. ok. 0,6 l z kilograma.
Odpowiedz
#45
A tak na marginesie zawartość cukru w cukrze określa Klasa cukru. Na torebkach jest napisana. Najczęściej to Kl 2.
Odpowiedz
#46
(28-12-2010, 14:48)jareckib napisał(a): Wszystkie obliczenia bazuja na dodaniu okreslonej ilosci cukru w gramach na litr. Czy ktos moze zmierzyl i obliczyl u siebie zawartosc cukru w cukrze? ja u siebie przy pomocy cukromierza wyliczylem ze cukru w moim cukrze jest okolo 67%. Czysta woda-20stopni-gestosc 1000-czyli cukru 0...pozniej dodalem cukier w gramach. Okazalo sie zeby uzyskac pozadana gestosc musze zwiekszyc ilosc cukru o 33%. Opiszcie swoje obliczenia bo bardzo mnie to ciekawi.

Popełniłeś podstawowy błąd - aby uzyskać roztwór sacharozy 20% czyli 20 Blg należy do 200 g sacharozy dodać wody dopełniajac calość do 1 kg masy. Wsypując 200 g sacharozy do 1000 ml wody uzyskałbyś roztwór ok. 17 Blg (dokładnie 16,666... Blg) gdyby była to 100% sacharoza.
Odpowiedz
#47
(05-08-2010, 10:54)tolszowka napisał(a): Zasstosowałem ten algorytm w swoim programie do obliczeń nastawów wina, kalkulatorze winiarskim (można pobrać ze strony http://www.tolszowka.prv.pl .
Tadek

Przyznam, że całkiem niezły kalkulatorek.

Moje propozycje:

1)Podszedłeś do zagadnienia na tyle dokładnie, że proponuję wyciągnąć do zbioru danych wejściowych wydajność drożdży; stosując drożdże szlachetne znamy ich "moce przerobowe" od producenta (czyli ile cukru potrzebują na wyprodukowanie 1% obj. alkoholu w 1 litrze) , wahają się one od 16,2g do 17g).

2) Procentowa zawartość cukru w moszczu. Może troszkę poręczniej byłoby żądać tej danej w gramach/litr? Co by nie musieć pamiętać o dzieleniu przez 10 własnego wyniku...

3) Kiedyś - gdy zechcesz podejść do wyrobu miodów pitnych - można by dodać zakładkę do obliczeń mocy w tychże.
Odpowiedz
#48
Jestem w sumie początkujący i nigdy nie korzystałem z "miernika" do odczytywania zawartości cukru .
Natomiast interesuje mnie proste wyliczenie końcowe ile dam cukru i wody ile uzyskam % alkoholu pomijając jego zawartość w owocach- nastawie.
17,2 g = 1 % w 1 L wody a więc 1,0 l wody i 275,2 g cukru da 16% alkoholu.
Często czytam o przepisach gdzie stosuje się na 10 l wody 4 kg cukru co mogło by dać 23 % alkoholu a tak raczej nie jest pomimo ze nie odczuwa się zawartości cukru .
Co jeszcze zastanawiające 1410 czyli w przepisie nie na wino tylko uzysk samego alkoholu np do destylacji
przyjęło się korzystać z około 1,0 l wody na 400 g cukru. Skoro tak to powstaje 23 % NA JAKICH DROŻDŻACH ?
czy podana wartość 17,2 grama tyczy się typowego cukru ze sklepu czy sacharozy ?
ps.gdy rozpuszczałem cukier w wodzie to pływają mi po powierzchni takie białe2~~3 mm nitki jakby gumowe - czy fabryka coś dosypuje bo zauważyłem te papruszki we wszystkich torebkach.
------------------------------------
"wahają się one od 16,2g do 17g" raczej % bo gramy a nawet kg potrafią przerobić.

Odpowiedz
#49
(21-12-2011, 23:00)antenka102 napisał(a): Jestem w sumie początkujący i nigdy nie korzystałem z "miernika" do odczytywania zawartości cukru .
Natomiast interesuje mnie proste wyliczenie końcowe ile dam cukru i wody ile uzyskam % alkoholu pomijając jego zawartość w owocach- nastawie.
17,2 g = 1 % w 1 L wody a więc 1,0 l wody i 275,2 g cukru da 16% alkoholu.
Często czytam o przepisach gdzie stosuje się na 10 l wody 4 kg cukru co mogło by dać 23 % alkoholu a tak raczej nie jest pomimo ze nie odczuwa się zawartości cukru ....

Zapomniałeś w obliczeniach na te 23% uwzględnić objętość w nastawie tych 4kg cukru. On nie ginie jak go rozpuścimy on tam nadal jest tylko go nie widać :) spróbuj dodać te 4kg cukru do 10l butli wypełnioną po korek woda...
Poczytaj o obliczeniach tam masz, że 1 kg cukru daje ok 0,6l w nastawie, czyli te 4000g/17/(10+4x0,6)= 19%
Druga sprawa to, jakie to ma być wino wodno-wodne??? Nawet, jeżeli korzystasz z owoców, które mają znikomą zawartość cukru to masz przecież ileś litrów soku. Np. jak robisz wino z porzeczek i dajesz 10l wody 4kg cukru i 10 kg porzeczek to otrzymasz z nich ok 6-7l soku, przez co te 4000g cukru dzielisz nie na 10 l wina a na 20 prawie i powstaje wino 12% a nie 23%

Pozdrawiam
Odpowiedz
#50
Dokładnie zgadza się że przy 4 kg cukru zajmuje w butli 2,4 l wiedziałem ale nie wspomniałem.
Ale podchodzę do tego nieco inaczej może błędnie, nie cyrkluje by zapełnić butle po sam korek.
Po prostu 10l wody 4 kg cukru ile da % alkoholu pomijając czy to będzie pod korek czy w połowie butli.
Co do zawartości cukru a zwłaszcza soku zapomniałem to uwzględnić bo faktycznie z np 4 kg owocu
może być 1~2~3 litry "wody sokowej" w moim przypadku D.Róża (~~35g cukru w 1 kg owocu,w mią.do 66g) ile soku nie wiem.
Czy ktoś wie przy jakim blg cukier nie jest wykrywany przez kubki smakowe języka ?

ps.robiąc wino zawsze wiem ile wlewam litrów wody i dokładnie liczę również tą w której rozpuszczam cukier.
Wiadomo że z czasem jak się ma ta sama butlę i robi winko z tych samych owoców można nie odmierzać
ja się tak nauczyłem bo wody nie biorę z kranu tylko z źródełka z woda zdatną do bezpośredniego wypicia.
Odpowiedz



Skocz do: