Forum Domowych Winiarzy

Witam, ponad miesiąc zacząłem przygotowywać fragment ogródka. Jest on obsiany trawą i przylega do kompostownika, trawę zerwałem, ziemię przekopałem i wymieszałem ze składowiskiem odpadów organicznych. Chciałem nasadzić jeszcze w trakcie tej jesieni, ale trzeba tam było sporo roboty (niemal metrowa trawa, koszona etapami), a poza tym teren był dość 'czynny biologicznie'. Z tego powodu przygotowałem tylko ziemię i pozwoliłem jej rozłożyć resztki przez zimę, aby nasadzenie zrobić wiosną.

Przy okazji może dostarczę zdjęcie terenu, żebyście mieli lepszy obraz.

Tutaj nasuwa się poważny temat doboru gatunków winorośli i ilości sadzonek. Interesują mnie zarówno czerwone, jak i białe. Wstępnie myślałem, o jednym gatunku z tej, jednym z tej grupy, ale doszedłem do wniosku, że przynajmniej pary - da mi to szerszy obraz, jak sprawdzają się moje warunki i mój teren.

Wymagania dotyczące winorośli:
-wysoce odporna na choroby, grzyby itp., ew. może być minimalnie podatne na mączniaka, ale generalnie chciałbym nie korzystać w ogóle z środków chemicznych;
-odporność na mróz chyba nie jest bardzo istotna, raczej by nie były podatne na przymrozki wiosenne
-jakość wina przynajmniej średnia, średnia plenność >10 t/ha (wiem, że ta skala mało mówi, jeśli chodzi o kilka sadzonek, ale żeby to nie dawało kilku owoców jak np. Traminer czy Fruehburgunder)
Rosnąca u mnie swoim życiem Aurora bez żadnych większych zabiegów, poza przycinaniem by nie zakryła okna, radziła sobie znakomicie, ale planuję coś nieco bardziej ambitnego.

Na myśli mam takie gatunki:
a) czerwone: Leon Millot + Marechal Foch lub Regent + Rondo
b) białe (kolejność wg mojej oceny): Muszkat Odeski, Sibera, Bianca, Jutrzenka, Seyval
Zapomniałem o najważniejszym, czyli o tym, gdzie ta "winnica" ma się znajdować. Otóż mieszkam w woj. lubuskim, w połowie odległości między Gorzowem WLKP a Zieloną Górą, kilka kilometrów od Łagowa Lubuskiego - także myślę, że na tle Polski jestem w całkiem ciekawej sytuacji.

Zapewne zaproponowalibyście coś bardziej plennego i wartościowego, ale na początek chcę trochę średniego/dobrego materiału, żeby się oswoić z pracą i zobaczyć, co z tego wyniknie. Teren - dokładnie nie mierzyłem, ale całość to będzie spory teren. Na początek chcę puścić 2 rzędy, długość jakieś 12-15m, jeszcze zależy, jak przygotuję teren. Powiedzmy 12m, przy odległości 1,5m między kolejnymi krzewami będzie 8 sadzonek, 2 rzędy po 8 daje 16 sadzonek, czyli po 4 gatunki po 4 sadzonki - to tak całkowicie wstępnie i teoretycznie, bo nie skończyłem jeszcze przygotowania gruntu.

Oczywiście czekam na Wasze propozycje i opinie co do wyżej wymienionych gatunków.
Jednocześnie proszę o podanie literatury, forów itp. do poszerzenia wiedzy nt. wyboru, uprawy, przycinania itp. - jednocześnie liczę na Waszą, jakże nieocenioną, pomoc.
Mam pod ręką poradniki ogólne o Małopolsce, na Podkarpaciu i R. Myśliwca o uprawie, przy czym zapoznałem się wstępnie dopiero z pierwszym.

Poczytaj na temat odmiany Solaris.

winogrona.org to najlepsze źródło wiedzy

te opracowania też warto przeczytać:
http://www.winologia.pl/poradnik.htm

No i jak masz ziemię to sadź więcej! 16 sadzonek to znacznie za mało. Nie bój się oprysków - ja przy wyborze odmian na początku też się trochę tego przestraszyłem, ale niepotrzebnie. Teraz widze, że koledzy pomogą w razie potrzeby

Lokalizacja dobra, w sumie niedaleko mnie, więc miejscówa może być.
Co do literatury to ściągnij sobie w PDF-e TĄ POZYCJĘ. Jest to elementarz dla początkującego winiarza i sam, mimo, iż już trochęwina robię, to korzystam z tej książki.
Polecam Regent i Rondo, ale i Marszałek, czy Leon Millot też jest dobry.
Jak masz taki areał, to sadź więcej.

Muskata Odeskiego większość ludzi już wykarczowała. Siberę pomału - chyba że masz ochotę walczyć z chorobami. Bianka, Jutrzenka, Seyval to coś przeciętnego. Możesz je trzymać jeśli nie masz czasu na zajmowanie się winnicą.

@ koledzy wyżej

(23-10-2012, 18:18)PaulCraft napisał(a): [ -> ]Mam pod ręką poradniki ogólne o Małopolsce, na Podkarpaciu i R. Myśliwca o uprawie, przy czym zapoznałem się wstępnie dopiero z pierwszym.

Podane przez Was pozycje już mam, kwestia przeczytania, przeanalizowania i wyciągnięcia wniosków.

@ kilis
Przeciętne - dla mnie chwilowo lepsze jest cokolwiek bogatszego od aurory. Jakimi białymi Ty się zajmujesz? Ja nie chcę na początek ani dużo, ani najwykwintniejszych, bo chcę najpierw spróbować na słabszych.
Możesz polecić czerwone?

Ale po co marnować czas na "słabsze". Nie lepiej skorzystać z doświadczenia innych? Wg mnie - na białe, aromatyczne zamiast Muskata Odeskiego - lepszy Solaris. Bianka - bezproblemowo się uprawia, ale już wino bywa kłopotliwe. Zamiast Sibery lepszy Johanniter jeśli chcesz coś w typie Rieslinga. Jutrzenka - nie mam doświadczenia, ale podobno dobra tylko jako mały dodatek do win do szybkiego spożycia, najlepiej nie wytrawnych.
Seyval Blanc - nie dyskryminowałbym - przy rozsądnym prowadzeniu i umiejętnej winifikacji daje dobre wina.

Na czerwone: Marechal Foch i Leon Millot - zupełnie inna klasa wina niż Regent i Rondo. Regent rosnie zdrowo, wino dobrze jest robić z dodatkiem innej odmiany - może byc to Rondo, choć ja np. stawiam na Acolona i Freuhburgundera (PNP) - choć to odmiany trudniejsze w utrzymaniu zdrowotności. Natomiast Marszałek i Leon to wino stołowe czerwone klasy średnioniższej lub Rose.

Odległość 1,5 między krzewami w rzedzie to ciut za duzo - proponuje Ci co 1,2 m - wówczas zmieścisz w rzędzie liczącym 14m od słupka krańcowego do słupka krańcowego - 10 krzewów. Odległość między rzędami nie mniejsza niż 2 m. Przy 20 krzewach i wyborze 4 odmian masz po 10 na każdy rodzaj wina. Musisz łączyć to w cuvee z obu odmian, żeby zrobić jakąś rozsądną ilość, która w ogóle da się przerobić (15 l gotowego wina). W związku z czym połączenie np. wczesnego Solarisa i późnego Johannitera czy Seyvala jest bez sensu.

(24-10-2012, 13:57)DarekRz napisał(a): [ -> ].... Natomiast Marszałek i Leon to wino stołowe czerwone klasy średnioniższej lub Rose.

....

Na północy Polski - tak !
Ale w cieplejszych rejonach dają dobre wina czerwone nagradzane na różnych konkursach.
Nawet taki Frontenac (dużo późniejszy od MF i LM )na Podkarpaciu daje medalowe wina !!!!
W białostockim rejonie bez szans.
U mnie na Mazowszu LM i MF dają dobre wina wytrawne.
Tymbardziej powinny dobrze dojrzewać k.Poznaniam a może nawet lepiej niż na Mazowszu ?
Nie oceniajmy odmian na podstawie tylko własnego siedliska
pozdr.ZB
PS
PNP to b.dobra odmiana ,ale wymagająca okrywania na zimę i kilku oprysków !!!!!!

No dobrze, a co powiedzielibyście na połączenie:
a) Jutrzenka + Solaris
b) coś z czwórki LM, MF, Regent, Rondo - przy czym jeden "słabszy" i jeden "lepszy".
Co do białych to jeszcze nie wiem, ale z czerwonych, to raczej się nastawiłem na te odmiany.

Darku, z założenia będę mieszał te moszcze, żeby uzyskać sensowną ilość. Dzięki za zwrócenie uwagi na aspekt pory zbiorów.
Na początek chcę spróbować ze średniakami, raczej odpornymi i mniej wymagającymi. Na nich będę ćwiczył przycinanie, dbanie o grunt, zabezpieczanie, w przypadku ew. chorób jakieś środki. Jeśli wszystko pójdzie zgodnie z planem, powiedzmy za 2 lata dosadzę czegoś z wyższej półki etc., aż dojdę do "najgorszych gatunków, które dadzą najlepsze wino" w moim terenie. Nie chcę się rzucać na głęboką wodę, kiedy nie umiem pływać, a z wodą miałem kontakt na obrazkach. Myślę, że moje intencje są zrozumiałem, rozumiem też Wasze rady: "Gdybym wcześniej wiedział, zabrałbym się od razu za..." - ale chcę sam powoli dojść do wszystkiego, pod Waszym nadzorem. ;]

Co do aspektów odstępu między sadzonkami, rzędami, samych długości - to na razie czyste spekulacje, bo nie skończyłem działki, nie wiem, co tam posadzę i jak to będę formował.

Pozdrówki i dziękuję.

Regent i Rondo to nie jest głeboka woda - nie bój się. Jedynie przymrozki są problemem - i tu najbardziej narażone jest Rondo.

(24-10-2012, 16:54)PaulCraft napisał(a): [ -> ]No dobrze, a co powiedzielibyście na połączenie:
a) Jutrzenka + Solaris

b) coś z czwórki LM, MF, Regent, Rondo - przy czym jeden "słabszy" i jeden "lepszy".
Co do białych to jeszcze nie wiem, ale z czerwonych, to raczej się nastawiłem na te odmiany.
........
[/quote]
a)jutrzenka/Solaris - 1/10

b)Proponuję LM i Regent
LM mniej kwasów a więcej cukrów niż MF
Regent mniej chorowity niż Rondo
pozdr.Zbyszek

PaulCraft, a dlaczego wychodzisz z założenia, że będziesz mieszał owoce do wina?
Jak wyjdzie złe, to nie będziesz wiedział dlaczego, a jak dobre to też nic w sumie z tego nie wyniknie na przyszłość

No dobra, to polecacie coś z tych białych: Hibernal, Milia, Bianca, Johanniter, Chardonnay, Orion, Seyval, Solaris - parując je pod względem dojrzewania owoców i ew. uzupełniania się po zmieszaniu (np. jedno nieco więcej kwasu, drugie więcej tanin).

Czy uważacie, że Leon Millot + Regent jest dobrą opcją, jeśli chodzi o czerwone?

Od razu, nie wiem, czy to nie jest jakieś zabronione komercyjne działanie czy coś, o polecenie godnej/godnych szkółki/szkółek, w których mógłbym zamówić w niedalekiej przyszłości materiał nasadzeniowy na wiosnę.

LM i Regent jak najbardziej.
Rondo musiałbyś pryskać, ale też nie jest problemowe.
Ja na Twoim miejscu nasadziłbym więcej krzewów kilku odmian i robił odrębne wina (nawet 5 litrowe).
Jakoś nie przekonuje mnie mieszanie moszczów, ale co kraj to obyczaj

(25-10-2012, 07:21)Semele napisał(a): [ -> ]LM i Regent jak najbardziej.
Rondo musiałbyś pryskać, ale też nie jest problemowe.
Ja na Twoim miejscu nasadziłbym więcej krzewów kilku odmian i robił odrębne wina (nawet 5 litrowe).
Jakoś nie przekonuje mnie mieszanie moszczów, ale co kraj to obyczaj

Moim zdaniem nie da się zrobić technologicznie bezbłędnie wina w nastawie 5 l - robiłem nieraz i nigdy nie było tej samej jakości co robione w 15 l czy większym nastawie.

Czemu Grzegorzu nie przekonuje cię cuvee? - przecież 60% (a może i więcej) win na świecie to właśnie cuvee.

Odpowiedź jest banalna
Bo nigdy tego nie stosowałem i nie mam po prostu doświadczenia.
Cuvee robimy na etapie fermentacji, czy kupażu gotowych win?

(25-10-2012, 11:46)Semele napisał(a): [ -> ]...Cuvee robimy na etapie fermentacji, czy kupażu gotowych win?

Cuvee robimy na różnych etapach fermentacji.
Kupaż , to mieszanie gotowych (ustabilizowanych) już win
pozdr.ZB

No dobrze, to jak z białymi odmianami?

Myślę, że nazwa Solaris padła już tyle razy, że w połączeniu z tym, co można o tej odmianie poczytać w necie (np. na www.winogrona.org), nie powinieneś mieć wątpliwości.

No dobrze, co do tej odmiany - nakłoniliście mnie, ale drugie białe do pary, dojrzewające o tej samej porze. Kolega wyżej mówi, że takie połączenie:
"a)jutrzenka/Solaris - 1/10" - szukam więc innego.

PS
Podstawy działki:

PaulCraft, spróbuj się jednak przekonać do nie popełniania "słabszych" odmian.

PaulCraft - problem z tobą polega na tym, że chcesz tego samego, co wszyscy początkujący zapaleńcy - odmiany łatwej i przyjemnej, nie wymagającej zbyt wielu zabiegów, a dającej wino dobrej jakości - przy czym jakość Aurory jest dla Ciebie za niska. No to co Ci doradzić? - agrest?
Ja w swojej lokalizacji - prawda, że dużo gorszej - szukam właściwego doboru odmian na wina jakościowe od 15 lat. Na białe już znalazłem - jednak nie są to odmiany łatwe w uprawie, ani dające duży plon. Na czerwone wciąż szukam.
Ad rem - czyli cuvee 1/10 Jutrzenka/Solaris - moim zdaniem to marnowanie Solarisa. Jutrzenką to można wzbogacić aromatycznie wino z Aurory właśnie. Po co dodawać perfumę do czegoś, co samo w sobie ma niezły aromat. Cuvee z Solarisem to powinna być odmiana ciut późniejsza, dająca wino o mocniejszej strukturze, w miarę neutralna aromatycznie. Bo to czego Solarisowi brakuje to tzw. ciało - i odrobina kwasów czasami , bo potrafi zejść z kwasowością poniżej 6 g/l. Taki Seyval Blanc tylko o dwa tygodnie wcześniejszy - byłby idealny. Niestety nie znam odmiany spełniającej te parametry i łatwej w uprawie. Ja w tym celu uprawiam Ortegę - raczej nie byłbyś zadowolony.

Może rzeczywiście tak to wygląda, ale moje stanowisko jest takie:
coś szlachetniejszego niż Aurora, która potrafi rosnąć sama z siebie, bez żadnych zabiegów, na każdej glebie i w każdych warunkach.

Coś szlachetniejszego znaczy - coś, co da nieco lepszy materiał, ale będzie wymagało odpowiedniego zasadzenia, przycinania, formowania krzewu, znów przycinania, okrywania ziemią trzonu.
Ale nie coś, co trzeba będzie nieustannie pryskać, przycinać w sposób niezrozumiały po przeczytaniu 10 książek, co będzie osłabione na kolejne lata bądź w ogóle wyginie z powodu nieumiejętnego (a jakże - początki) cięcia czy złej pory cięcia czy zbyt słabego okrycia. Dlatego właśnie chcę wybrać coś "średniego", na czym na pewno się nauczę i nie stracę uprawy.

Nie chcę, jak to Darku powiedziałeś, odmiany łatwej, z dużym plonem, odpornej na choroby i mróz, dającej dobre wino - bo takiej po prostu nie ma.
Mógłbym zasadzić samego Solarisa, ale jak sam mówisz, zwykle przeprowadza się cuvee, aby poprawić wady danej odmiany bądź problemy sezonowe. Ja wcześniej nie zajmowałem się winoroślami, więc nie wiem, jakie połączenie będzie dobre - pytam o to co bardziej doświadczonych, żeby nie popełnić idiotycznych błędów - i tak, Ty mi zwróciłeś uwagę na zbliżony okres dojrzewania, koledzy podali przykład par typu: ta słodsza, ta więcej kwasów, razem będzie harmonia.

Jeśli sprawdzą się u mnie tzw. "średniaki" i nauczę się nimi zajmować, będę mógł pójść krok dalej, dokonując najpierw nasadzeń eksperymentalnych, a później już właściwych. Nie zamierzam jednak błądzić od razu, tylko proszę o pomoc, żeby zaznajomić się z tematem odmian, które inni uprawiają z powodzeniem i częściej. Bo nikt mi nie może zagwarantować, że dana odmiana "lepsza" na bank u mnie się sprawdzi, sam się będę musiał o tym przekonać, nieco później. Często pojawiają się wiadomości "przy odpowiedniej pielęgnacji będzie u Ciebie dobrze" - tylko mi tego nie można doradzić, bo dopiero się uczę.

Myślę, że względnie jasno przedstawiłem swój punkt widzenia. Pozdrawiam

PaulCraft,

-Nie ma czegoś takiego jak: "przycinać w sposób niezrozumiały", po prostu uczysz się i tniesz tak jak trzeba.

-Nie ma czegoś takiego co: "trzeba będzie nieustannie pryskać", winorośle w Polsce trzeba pryskać ale nie "nieustannie" tylko planowo.

Nie trzeba pryskać, ba, można nawet się pokusić o uprawę ekologiczną. Ja jestem po środku - tzn. chcę coś, co (raczej) nie wymaga pryskania, ale (w ostateczności) mogę się na to skusić (ten mączniak słynny). Zakładanie własnej uprawy, żeby ją pryskać, szprycować nawozami i jeszcze co innego - dla mnie to mija się z celem. Chcę mieć swoje (względnie) naturalne wino. W innym przypadku poszedłbym po prostu do sklepu (chociaż nie dla samego skosztowania, a całego mistycznego procesu wyrobu się tym trudzimy).

Przycinanie - są metody łatwiejsze i trudniejsze, mniej i bardziej plenne, dające owoce o gorszej i lepszej jakości - jak wszędzie. Chcę metodę względnie prostą, która jest uwarunkowana tym, jakie to będą odmiany (plenność, wymogi nasłonecznienia, przewiewność itp.), bo od tego będzie zależała konstrukcja przyszłego "rusztowania", a obecnie samego nasadzenia.

Jak widać każde działanie pociąga za sobą pewne konsekwencje.

Mylisz ekologię z nierozumnym niepryskaniem albo odprawianiem czarów za pomocą czosnku i skrzypu polnego. Żeby być ekologiem trzeba mieć potężną wiedzę. I piszę to całkiem poważnie. W Polsce niemal trzeba być czarodziejem. Nie porywaj się z motyką na ....
Posadź rozsądne odmiany, ale nie badziew. Zanim dorobisz się owoców, poobserwujesz krzaki, wszystkiego pomału się nauczysz.