Forum Domowych Winiarzy

Pełna wersja: MOJA WINNICA w Lubuskiem - Winnica Teresin
Aktualnie przeglądasz uproszczoną wersję forum. Kliknij tutaj, by zobaczyć wersję z pełnym formatowaniem.
Stron: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
No dobrze, czy w takim razie Leon Millot + Regent to zły wybór, czy jak? Bo nie rozumiem tego nacisku zewsząd.
Pytam tylko o coś do pary do Solarisa (ew. inną parę), a dostaję wywody na temat wszystkiego.

PS
Nie zamierzam mieć uprawy ekologicznej stricte, bo to jest bardzo wymagające zarówno jeśli chodzi o nakłady pracy, jak i finansowe - wiem, bo pracowałem w gospodarstwie ekologicznym za granicą. Chodzi mi o to, żeby nie brać odmiany, która jest podatna na 5 chorób, a przy niepogodzie 10 albo i więcej.
No to już mamy postęp: Leon Millot + Regent. Regenta nie znam ale planuję go posadzić u siebie. Leona mam, ale to średnia odmiana i planuję zrezygnować z niego na rzecz, właśnie Regenta. Zagmatwane, prawda? I tak właśnie zagmatwane jest radzenie komuś co ma posadzić. A jeszcze terroir (czyt. - teruar), czyli ogólne warunki glebowe i pogodowe. Trzeba po prostu to ogarnąć.

Na białych to ja się nie znam, a jeżeli chodzi o czerwone, przeczytaj sobie pierwszą stronę mojego tematu (obok Twojego), tamże PiotrSz i DarekRz piszą ciekawie o dobrych odmianach, oraz o Royat - sposobie prowadzenia krzewu.

Semele w swoim temacie "Pojedynczy Guyot - krok po kroku" opisuje doskonale tenże sposób prowadzenia winorośli.

O odmianach poczytaj też w temacie "Mała winnica pod Zieloną Górą".

I wyciągnij wnioski.



I wyciąganie wniosków jest kluczową sprawą dla użytkowników forum. Bo czytać i nic z tego nie rozumieć, to lepiej nie czytać, szkoda czasu.
Trzeba poczytać o odmianach, wejść na forum i wpisać w szukajkę, poczytać, pomyśleć i wyciągnąć wnioski.
Maciek dobrze rzecze :)
PoulCraft - skoro chodzi Ci tylko o dobranie pary do Solarisa. To ja widzę, w Twoim przypadku tylko jedno wyjście: posadź 10 krzewów Solarisa w szpalerze i znajdź miejsce przy południowej ścianie na 3 krzewy Seyval Blanc.

Tak, tak, wiem, że sam pisałem że to bez sensu ze względu na różną porę dojrzewania. Jednak Solaris w szpalerze może troszkę powisieć - powiedzmy do ok. 15-20 września. Straci co prawda na kwasowości, ale zyska na aromacie, cukrze i ekstraktywności. Seyval pod południowa ścianą, z plonowaniem ograniczonym do maks dwóch gron na latorośl, niezagęszczony powinien nadawać się do zbioru w Wielkopolsce gdzieś koło 28 września. Bedzie miał być może ciut wyższą kwasowość - ale o to chodzi - wyrówna niedobory Solarisa. Tydzień, dwa różnicy w terminie zbioru spowoduje, że moszcz z Seyvala dodasz już w trakcie fermentacji moszczu Solarisa - nie widzę tu problemu.

Inną odmianą nie wymagającą wielu starań jest Bianca - możnaby analogicznie jak powyżej Seyvala posadzić, ale niestety Bianca nie daje win ekstraktywnych ani aromatycznych - takie byle co, a jeszcze łatwo zepsuć wino bo ma tendencję do produkcji polifenoli bardzo wrażliwych na utlenienie (potem zapach ściery się pojawia).
(31-10-2012, 02:30)maciek19660714 napisał(a): [ -> ]No to już mamy postęp: Leon Millot + Regent
Do takiego wniosku doszliśmy w połowie poprzedniej strony, przy czym mówi się, że sam Regent jest niezbalansowany i chętnie się łączy (polecają Rondo), ja wybrałem z pary LM/MF właśnie Leona.


(31-10-2012, 02:30)maciek19660714 napisał(a): [ -> ]Na białych to ja się nie znam, a jeżeli chodzi o czerwone, przeczytaj sobie pierwszą stronę mojego tematu (obok Twojego), tamże PiotrSz i DarekRz piszą ciekawie o dobrych odmianach, oraz o Royat - sposobie prowadzenia krzewu.
Właśnie o białe się rozchodzi. Co do czerwonych "dobrych" - za rok/dwa, jeśli "średnie" sprawdzą się bez problemu - co już mówiłem. Czytam pokrewne tematy, w tym prowadzenie od Semele (co mnie bardzo cieszy, bo jest prosto opisane i wspólnymi siłami korygujecie ew. usterki).

---
U mnie to nie Wielkopolska a Ziemia Lubuska, co chyba jest jeszcze lepszą opcją. No problemem opóźnionego zbioru będą tylko trudności w obliczeniach, ale to nic.

Bianca jednak zbyt kiepska?
Na zaprzyjaźnionym forum wspominano także o Siegerrebe, co prawda dużo z niego nie wyjdzie, ale może się nada?
(31-10-2012, 18:49)PaulCraft napisał(a): [ -> ]...Bianca jednak zbyt kiepska?
Na zaprzyjaźnionym forum wspominano także o Siegerrebe, co prawda dużo z niego nie wyjdzie, ale może się nada?
Bianca nie jest kiepska, ale trudna we winifikacji.
Siegerrebe może być , ale wymaga oprysków (sporo :tak:))

Ty posłuchaj lepiej Darka i posadź Solaris + Seyval - będą
się uzupełniać cukrem i kwasami.
Obydwie odmiany dość odporne na choroby.
Solaris musisz jednak okrywać a seyvala raczej nie :fajka:
Z samego solarisa wina raczej do szybkiego spożycia.
Z Seyvala do dłuższego leżakowania nawet !
Przyjemnej zabawy :polewam:
pozdr.ZB
No dobrze, w takim razie:
Regent + Leon Millot cz., Solaris + Seyval Blanc b.

Kolejny etap to dobór sposobu przycinania. Jaka/jakie metody będą odpowiednie dla danych odmian i jakie (przy większym nakładzie pracy/umiejętności) dadzą względnie najlepsze efekty?

Ze sposobu prowadzenia będzie wynikało, jaką przestrzeń zajmie winorośl, a z tego - ile krzewów muszę zamówić.
Spróbujmy w ten sposób:

Wymień dziesięć sposobów prowadzenia winorośli, a ja lub ktoś, kto jeszcze ma choć gram cierpliwości pomoże Ci wybrać ten najlepszy.
Ale jeden warunek. musi to być dziesięć sposobów prowadzenia. Nie "przycinania".
1) Guyot
2) Casenave
3) Royat
4) Forma T
5) Forma Y
6) Sznur wiszący
7) Forma Scotta-Henry'ego
8) Lira
9) "na głowę"
10) Sznur ukośny
11) Serce... Nie chce mi się pisać, zaznaczać form 2-ramiennych czy z podwójnego pnia.

#Sorry, przemieszałem prowadzenie z przycinaniem, wieczorem poprawię.

## Mam teraz niezły mętlik - to powyżej to formy prowadzenia, a samym przycinaniem nazwalibyście klasyfikację:
-cięcie formujące,
-zasadnicze cięcie na owocowanie,
-przerzedzanie latorośli i kwiatostanów,
-cięcie pasierbów i pędów syleptycznych (przedwczesnych),
-uszczykiwanie wierzchołków latorośli przed kwitnieniem,
-letnie ogławianie latorośli,
-obrywanie liści,
-cięcie odmładzające,
-cięcie sanitarne?
Spróbuj teraz opisać trzy najważniejsze wady i zalety każdego z popularnych sposobów cięcia;

1) Guyot
2) Casenave
3) Royat
Ok, tak więc:

1) Guyot - forma średnia
+łatwa, prosta, niewymagająca
+długa łoza owoconośna - mniejsze obciążenie, dorodniejsze owoce
+dobre nasłonecznienie i przewiewność
+możliwość łatwego wejścia w formę dwuramienną przy dobrych warunkach glebowo-klimatycznych

2) Casenave (sznur stały poziomy) - forma średnia
+krzewy dobrze plonują
+można zastosować sznur stały skośny, co pozwoli na przykrywanie na zimę [dla mnie to odpada]

-często trzeba odmładzać
-wymagają żyźniejszych gleb (szczególnie przy cięciu na dłuższe czopki)

2) Royat (sznur stały poziomy) - forma niska
+można łatwo obsypać na zimę
+względnie dobrze owocują

-narażenie na choroby i żyjątka
-narażenie na przymrozki wiosenne
-jagódki łatwo łapią ziemię, ogólnie brudzą się i można łatwo uszkodzić roślinkę.

--
*To wstępnie tyle. Nie dotknąłem form wysokich, o które jednak zahacza z dobrym wzrostem Leon Millot - wydaje mi się jednak, że łatwiej będzie rozwiązać ten problem odpowiednią podkładką.
Wydaje mi się też, że puszczenie LM w podwójnym guyocie rozwiązałoby problem wysokiego wzrostu? Regent podobnie - podwójny guyot.
Prowadzenie wysokiej formy jest bardziej wymagające, trudniejsze, no i trzeba wykonać specjalnie wysokie i z odnogami (T lub Y) rusztowanie.

*Kolejne pytanie, czy któreś z ww. odmian wymagają zimowego okrywania?
*Seyval nie, LM raczej nie, Solaris - przy mroźniejszych zimach, Regent jak Solaris. Ale generalnie, gdybym chciał puścić wszystko w średniej formie, nie przyziemnej/na sznurze, to nie będę mógł okrywać. A i nie chciałbym okrywać, szczerze.

*Można gdzieś w Internecie dostać się do wieloletnich zasobów pogodowych? Chodzi mi o województwo lubuskie, żeby się 'statystycznie' upewnić.

*Co do żyzności - jak tak ogólnie patrzę, to ludzie mają swoje winorośle na piaskach, u mnie gleba jest nieco lepsza, ostrożnie powiedziałbym żyzność średnia.
Skupiłbym się czterech głównych kryteriach:
1-Możliwość okrywania na zimę.
2-Równomierne rozłożenie gron.
3-Przewiewność.
4-Jak najkorzystniejsze nasłonecznienie.

Pomiń formy wysokie - to raczej przy uprawie zmechanizowanej.
Royat - rozpatrywał bym go jedynie jako formę średnią, ramię na wys 70cm
Część wniosków jakie wyciągnąłeś typu "łatwa, prosta, niewymagająca" świadczy o tym, iż czytasz ale jeszcze nie uprawiasz ale to się zmieni kiedy posadzisz pierwsze krzewy...
Przeczytałem poradnik Małopolska, Podkarpacie i RM + forum winogrona.org.

Właśnie Myśliwiec przedstawiał Royata jako formę niską, w sznurze poziomym stały pień na 10-40 cm.
Dlaczego nazwałem Guyota prostym? Bo widziałem poradnik krok po kroku Semele.

Generalnie formy średnie, w przeciwieństwie do niskich, dają lepszą przewiewność, ekspozycję gron na słońce. I za takimi jestem, czyli pień o wysokości 60-80 cm. Nasuwa się pytanie co do tych 4 odmian: czy wszystkie mógłbym spróbować prowadzić bez okrywania.

Nie widzę natomiast znaczącej różnicy pomiędzy Guyotem a Casenavą, poza tym że Guyot ma wygięte ramię owoconośne, co roku nowe, a Casenave - ramię proste, zostające dłużej niż rok?

(04-11-2012, 23:12)PaulCraft napisał(a): [ -> ]..., ekspozycję gron na słońce. ...
Tu mała uwaga:
Odmiany 'ciemne' można 'wystawiać' na słońce. Przy 'jasnych' tego unikamy.
Jest wiele opinii które mówią, że nie ma to znaczenia.
Są tacy co uważają, że ma.
Różnica jest taka, że ci pierwsi z czasem dowiadują się wielu rzeczy od tych drugich np na szkoleniach przez nich organizowanych.
Tak więc możesz ten aspekt uwzględnić przy wyborze formy prowadzenia i później o tym pamiętać przy okazji cięć.
1stgreen - gdzie mógłbym poczytać o tym aspekcie uprawy jasnych odmian?
A ja o "ekspozycji gron na słońce" dowiedziałem się na zasadzie własnego doświadczenia. W tym roku bowiem moje grona, szczególnie vinifer doznały porażenia słonecznego, pojawiły się brązowe plamki. Okazuje się, że za wcześnie je odsłoniłem.
Wynika z tego , że co najmniej do sierpnia nie powinno się usuwać dolnych liści osłaniających owoce od słońca. Tę czynność wykonuje się dopiero w okresie zmniejszenia intensywności działania promieni słonecznych i to tylko w celu zwiększenia przewiewności, a nie w celu ich naświetlania sensu stricto.
Wynika to z tego, że grona nie służą do produkcji, a jedynie do magazynowania. To liście produkują i to one powinny być jak najbardziej nasłonecznione.
Grona jedynie suszy się, tak aby nic się na nich nie wykluło.

PaulCraft, wg mnie pomiędzy Guyot a Casenave i Royat są właśnie duże różnice, głównie jeżeli chodzi o przewietrzanie i okrywanie, mianowicie:

PRZEWIETRZANIE - w Casenave i Royat grona są zlokalizowane w dolnej części płaszczyzny krzewu i tym samym usuwając kilka dolnych liści, w łatwy sposób można umożliwić ich przewietrzanie. Nie jest to tak łatwe przy Goyot.

OKRYWANIE - w przypadku Casaneve i Royat po rostu przyginamy i obsypujemy ziemią pień-ramię. Znacznie trudniej jest okryć, w przypadku Goyat długą łozę na zwykle pionowym pniu.
No więc wcale do końca to tak nie wygląda. Polecam:
http://www.winogrona.org/forum/uprawa/us...t7799.html
Czyli grona odsłaniamy ale ostrożnie i stopniowo, by w końcu maksymalnie wystawić na słońce, przede wszystkim w celu osuszania, w okolicach sierpnia. Z zastrzeżeniem, że ze względu na akropetalny kierunek (w dół) przepływu asymilatów usuwamy jedynie liście poniżej gron.
Nie chodziło mi o aspekty w w/w temacie w którym przetłumaczono część artykułu.
Jedynie:
"...• zastosowanie obrywania liści w fazie mięknięcia jest zasadne dla zwiększenia aromatycznej dojrzałości odmian białych,..."
to zdanie tylko częściowo porusza temat. Chodzi o nadmierną produkcje polifenoli i czegoś tam w przypadkach odmian jasnych a zwłaszcza tych "wrażliwszych" (no i pytanie które to są - raczej ująć by należało w których nie jest to pożądane)
W tym zdaniu kryje się też 'zagrożenie'/niebezpieczeństwo - 'w fazie mięknięcia' i 'zwiększenia aromatycznej dojrzałości' - pamiętać należy, że jak w tej fazie ogołocimy/odsłonimy grona to potem (w dalszych fazach dojrzewania gron) grona nie są chronione niczym.
I tyle, należy o tym pamiętać przy podjęciu decyzji o wystawianiu gron na ekspozycje słoneczną.

Ja się o tym dowiedziałem na szkoleniach w Myślenicach. Źródła jakieś zagraniczne pewnie są.
Przewietrzenie - w guyocie one są wyżej, nie gnieżdżą się przy ziemi, gdzie nie ma nawet ruchu powietrza. Nie do końca też wiem, o jakich postaciach Casenavy i Royata Ty mówisz, że one niby są przy ziemi, ale przedstawiasz je jako sposoby średnie.

Okrywanie - czyli w Casenavie mamy ciągle co roku nowy pień? W guyocie nie zamierzam - po to będę trzymał pień stały, w odpowiedni czasie go odnawiając. Nie do końca rozumiem Twój problem z Royatem, bo nie znam Twojej opcji. Co do okrywania - podstawowym pytaniem zostaje, czy Regenta i Solarisa muszę okrywać.

1stgreen i PiotrSz - dziękuję za merytoryczny wkład w rozwój tematu.
@PaulCraft
Kilka porad:

1) Poczytaj jeszcze o sposobach cięcia i prowadzenia winorośli, bo wciąż coś mylisz i spinasz się zupełnie niepotrzebnie. Najpierw lepiej poczytać, a na forum zwracać się z wątpliwościami. Na odwrót nie jest dobrze.
2) I Royat, i Casenave, i Guyot i inne mogą być na niskim, średnim czy wysokim pniu, a nawet bez pnia (nawet forma "na głowę" może być z pniem lub bez). I każdą z nich da się okrywać, jeśli trzeba. Trzeba tylko sadzić skośnie i takoż prowadzić pień. DarekRz nieraz pokazywał, jak to robić np. z Guyotem.
3) Casenave i Guyot wykazują sporo podobieństw, ale to, które wskazałeś (ramię), jest właśnie cechą, która je odróżnia. Guyot i Casenave posiadają jedną lub więcej wygiętą łozę owocującą i odpowiadający jej (im) czopek zastępczy i są cięte tak samo. Dlatego pod względem przewietrzenia, położenia gron itp. będą podobne (fakt: Casenave ma łozy-strzałki krótsze, a więc wygięcie jest mniejsze, a więc i grona nieco niżej i równomierniej położone niż w Guyot'coe). To, co je rózni, to to, że Casenave ma pień przedłużony w formie poziomego ramienia i dlatego na jednym krzewie takich par łoza+czopek może być kilka (na Guyot'cie - jak wiesz - max. 2). No i to, że krzew z ramieniem ma więcej wieloletniego drewna, a więc więcej zapasów i silniej rośnie i plonuje. Guyot nie ma ramienia - to łoza jest owoconośna (nie myl łozy z ramieniem).
4) Royat ma rzeczywiście grona ułożone bardziej równomiernie i niżej, bo nie mamy w ogóle wygiętej łozy, tylko krótkie czopki. Ale z tego powodu nadaje się tylko do odmian, które można ciąć krótko.
5) Maciek nigdzie nie pisał, że grona są przy ziemi.
6) Moim zdaniem w Twojej lokalizacji okrywanie Regenta czy Solarisa możesz sobie darować. Ja nic nie okrywam. Ale o ochronie przed przymrozkami warto pomyśleć.
7) Za dużo chcesz wiedzieć od razu. Wyprowadzanie krzewu trwa kilka lat i uczysz się stopniowo i po kolei. Wiem to z własnego doświadczenia - na początku trudno wszystko ogarnąć. Nie ma więc form zbyt trudnych. Teraz wystarczy Ci wybór odmian i odległości między krzewami. Za 2 lata będziesz miał dopiero pnie i kwestia, co dalej, nadal będzie otwarta.

@1stgreen
(05-11-2012, 19:13)1stgreen napisał(a): [ -> ]W tym zdaniu kryje się też 'zagrożenie'/niebezpieczeństwo - 'w fazie mięknięcia' i 'zwiększenia aromatycznej dojrzałości' - pamiętać należy, że jak w tej fazie ogołocimy/odsłonimy grona to potem (w dalszych fazach dojrzewania gron) grona nie są chronione niczym.
Kojarzy mi się, że czytałem (chyba w jakichś amerykańskich źródłach), że gdy oberwiemy odpowiednio wcześnie liście, to te jagody uodpornią się na promieniowanie i później już takiego zagrożenia nie ma.
Poza tym, też bym chciał wiedzieć, które białe można wystawiać na słońce, a które nie. Być może nadają się te, które mają owoce różowe (Gewurztraminer?, Pinot Gris?).
(06-11-2012, 10:04)PiotrSz napisał(a): [ -> ]@1stgreen
(05-11-2012, 19:13)1stgreen napisał(a): [ -> ]W tym zdaniu kryje się też 'zagrożenie'/niebezpieczeństwo - 'w fazie mięknięcia' i 'zwiększenia aromatycznej dojrzałości' - pamiętać należy, że jak w tej fazie ogołocimy/odsłonimy grona to potem (w dalszych fazach dojrzewania gron) grona nie są chronione niczym.
Kojarzy mi się, że czytałem (chyba w jakichś amerykańskich źródłach), że gdy oberwiemy odpowiednio wcześnie liście, to te jagody uodpornią się na promieniowanie i później już takiego zagrożenia nie ma...
Jeśli chodzi o poparzenia słoneczne to tak.
Ja pisałem i odniosłem się/podparłem tym cytatem w kontekście (nad)produkcji polifenoli i czegoś tam jeszcze co czasami/często w białym winie (w moszczu) jest niepożądane.
Ogołocone od dołu latorośle (liście na nich) nie chronią w ogóle gron przed operacją słoneczną.
Myślę, że jak się nie wie do końca co i jak, czy też nie ma to dla nas znaczenia to należy zachować umiar. Przy małym zagęszczeniu latorośli i tak ruch powietrza powoduje 'muskanie' gron przez słońce -> przewietrzanie + osuszanie = lepsza zdrowotność a i nie będzie problemów z nadmiarem polifenoli (problemów z winifikacją/winem).
Warto by było to kiedyś szerzej omówić bo kiedyś w końcu wyrośniemy z enologicznego przedszkola i zaczniemy 'życie dorosłe' - Ja pomimo, że tu i ówdzie na szkolenia jeżdżę to i tak czuję się jakbym mało co wiedział :)
(06-11-2012, 11:06)1stgreen napisał(a): [ -> ]Warto by było to kiedyś szerzej omówić bo kiedyś w końcu wyrośniemy z enologicznego przedszkola i zaczniemy 'życie dorosłe' - Ja pomimo, że tu i ówdzie na szkolenia jeżdżę to i tak czuję się jakbym mało co wiedział :)
Zgadzam sie z tym. Dlatego tez m.in. tlumaczylem ten artykul. Ja w kazdym razie w przyszlym roku planuje obrywac liscie: na wszystkich Rondach i co najmniej polowie Hibernali. W tym roku, pomimo dosc poznego zbioru, taniny mialem niedojrzale. W przyszlym do tego nie dopuszcze.
(sorry za brak polskich liter, ale pisze spod jakiegos KDE bez polskiej klawiatury)
(06-11-2012, 10:04)PiotrSz napisał(a): [ -> ]3) Casenave i Guyot wykazują sporo podobieństw (...)
6) Moim zdaniem w Twojej lokalizacji okrywanie Regenta czy Solarisa możesz sobie darować. Ja nic nie okrywam. Ale o ochronie przed przymrozkami warto pomyśleć.
7) Za dużo chcesz wiedzieć od razu. Wyprowadzanie krzewu trwa kilka lat i uczysz się stopniowo i po kolei. Wiem to z własnego doświadczenia - na początku trudno wszystko ogarnąć. Nie ma więc form zbyt trudnych. Teraz wystarczy Ci wybór odmian i odległości między krzewami. Za 2 lata będziesz miał dopiero pnie i kwestia, co dalej, nadal będzie otwarta.

Ad. 6
Tak też zamierzam postąpić, dotarłem do info w okolicy, że minimalna dobowa wyniosła -22,2 (30-lecie), zaś minimalna ok. -28-29 (nie wiem, na jakiej przestrzeni).

Ad. 7
To jest oczywista oczywistość, że to musi potrwać. Także to, że się gubię zarówno w nazwach, jak i klasyfikacjach. Chodzi mi o to, że do oszacowania odległości (czyli de facto ilości sadzonek) potrzebuję dobrać potencjalny sposób prowadzenia, np. dla kurtyny LM z 1,5 m przynajmniej, kiedy zrobię co 1m, będę miał problem. Dlatego rozważam właśnie już teraz prowadzenia.

Ad. 3
Czy o to chodzi?
Czerwonym - przycięcie po sezonie, wiosną ruszenie z czopków.


[attachment=16299]
(06-11-2012, 21:41)PaulCraft napisał(a): [ -> ]Czy o to chodzi?
O to :). Ale w obu przypadkach lozy sa przygiete.
Stron: 1 2 3 4 5 6 7 8 9