Forum Domowych Winiarzy

Mam pytanie do forumowiczów obeznanych z chemią - jak będzie wyglądał zapis reakcji piro i wody (wina ? - czy wino ma wzór chemiczny ? )

K2S2O5 + H2O --> 2(KHSO3) które dysocjuje*

K+ + H+ + SO3-2

2 x SO3-2 + O2 --> 2 x SO4-

*proces rozpadu cząsteczek związków chemicznych na jony

Wino jest mieszaniną bardzo wielu substancji chemicznych, więc nie da się powiedzieć, że wino ma taki a taki wzór chemiczny. W skład wina wchodzi m.in. alkochol etylowy C2H5OH, pirosiarczan potasu K2S2O5, witamina C C6H8O6, woda H2O, oraz jakieś barwniki, poza tym jak wino utlenia się to również zachodzą tam reakcje chemiczne i trudno to wszystko zapisać.

Witam, Panowie, Błąd!
Me2S2O5> w Sr H+ (kwaśnym) > Me2SO3 +SO2...
Ten właśnie SO2 pełni funkcję "spalanej siarki" (spalając Siarkę otrzymujemy gazowy SO2)...
..........@Satana,: nie pirosiarczan, tylkopirosiarczYN!,(jeżeli K2S2O5..)..
Pozdrawiam,
Edit: ponieważ w winie mamy jony H+ .....

Cytat:Wysłane przez SirYasko
K2S2O5 + H2O --> 2(KHSO3) które dysocjuje*

K+ + H+ + SO3-2

2 x SO3-2 + O2 --> 2 x SO4-

*proces rozpadu cząsteczek związków chemicznych na jony

To nie tak!, w K2S2O5 Siarka ma wartościowość : S(IV), nie może więc powstać jon SO4--,lecz SO2....+ H+ = ew HSO3 -,....
Edit :z jonu SO3- - nie może powstać SO4- - ,bo gddyby tak było otrzymywalibyśmy kwas siarkoWY (SO4-- ) spalając siarkę w powietrzu..

Gandalf: Błąd?

Przedstawione przez mnie reakcje ukazują, że siarka w piro sama w sobie nikogo nie zabija, jak mogłoby się wydawać co po niektórym. Reakcje te ukazują że działanie odkażające piro polega na "zabieraniu" tlenu z wina/nastawu, a tym samym ubijaniu rzeczy które potrzebują tlenu do życia (czyli np. bakterie, które mogłyby zaszkodzić naszemu winu). Dlatego także piro zapobiega utlenianiu się wina (bo go tam nie ma), a to "zatrzymuje" w winie barwniki i aromaty.

ps: absorpcja tritlenku siarki SO3 w wodzie tworzy kwas siarkowy w postaci "mgiełki", i to sprawia że ze względów technologicznych i dużych strat jest to ekonomicznie nieuzasadnione (ale nie niemożliwe). Dlatego w celach przemysłowych najpierw SO3 rozpuszcza się w kwasie siarkowym (dostajemy kwas nadsiarkowy H2S2O8 - oleum) i wtedy połączony z wodą powstaje kwas siarkowy.

Ale chyba zbyt mocno już zboczyliśmy z tematu wiec czas zakończyć ten wątek.

@ Sir Yasko: 1) Postępuję wbrew netykiecie używając słowa "błąd", wykrzykników,przedstawiając skrótowo sprawy b. istotne.
Przepraszam.
2)Ucząc w szkołach stwierdzałem, że w podręcznikach jest mnóstwo błędów.
3) Na farmacji uczono mnie, jak dzielimy związki chemiczne w zalezności od :a) ich budowy chemicznej,;b) od działania farmakologicznego.Przykład: A) -środki dezynfekcyjne,- chemioterapeutyczne = razem środki działające na bakterie, pierwotniaki,grzyby, a czasem na wirusy..Rozdziałow jest 23, a podręcznik liczy sobie 900 stron.
Dla mnie w.g. mej skromnej wiedzy SO2 hamuje rozwój bakterii,grzybów, pierwotniaków..Ma własnośći redukujące, zapobiega więc utlenianiu się wina ,(jak Napisałeś wyżej).
Skoro jest reduktorem, to jest dawcą elektronów,sam się więc utlenia, (zamiast wina..)
Odpuśćmy sobie czegółowe reakcje redox, Ja zaś celowo używam "po staremu" -awy, czy -owy,( czyli nieprawidłowo..) by "starszym" było wygodniej.
A młodzież w szkole dalej nie odróżnia S(IV)= SO2;{H2SO3} od S(VI)=SO3..{H2SO4},żadne "tri",czy "di"- nie pomagają,wręcz odwrotnie.
SO2 powstaje przy spalaniu siarki,(dziś używamy "piro"),siarkując zaś wino, dawkujemy więc precyzyjnie ów SO2,- O czym wyraźnie pisał ..Maciej, konsultant.
Pozdrawiam
edit: cytuję: " pirosiarczyn jest substytutem gazowego SO2..
Maciej,Konsultant..-20.02 2007..

To co z SO2 w roztworze wodnym, utleni się do SO3? To nie jest reakcja katalityczna(V2O5) w bardzo wysokiej temperaturze...

Odp.Nie. Ponieważ "SO2" jest gazem,tj [SO2]+ H20 > H2SO3,
Czyli: SO2-1e ( oddał elektron),.. redukcja....
H+ 1e ( pobrał elektron),..utlenienie,,..
Powstaje H2SO3, tak, jakbyśmy rożpuścili SO2 w wodzie, w SO2 siarka jest S(IV),..
Równie dobrze można by spalić siarkę - powstanie gazowy SO2....
Działanie "PIro": K2S2O5 daje K2SO3 + SO2...(dysocjacja..).. S(IV)
Wniosek: "Piro" jest źródłem ..SO2 (bezwodnikiem kwasu dawn. zwanego "siarkawym"..).Jest to kwas słaby, nietrwały,solami są dawn. nazwa " siarczyny".
Te z kolei mają własności (w dalszym ciągu) redukcyjne - utleniają się do siarczanów:
S(IV) oddaje dwa elektrony(reduktor) >> S(VI) ..- znowu reakcja "redoks"..
Nieścisłości w postach j.w polegały na pominięciu pierwszej reakcji "redoks".
Dysocjacja to co innego, a reakcja "redoks" - co innego.
Dysoscjacja "piro" powodująca wydzielenie SO2 zachodzi w temp pokojowej, to po pierwsze, po drugie - dalsze reakcje redoks zachodzą póżniej.
Pozdrawiam, edit:
Drobny błąd składniowy z mej strony: winno być:" SO2 jest bezwodnikiem...itd"

a. peace Gandalf

b. na forum http://www.winepress.us znalazłem jeszcze coś takiego

1. How do I make up a test solution of Kmeta to check out the system. If I want a 50 ppm solution in water, how many grams do I add to 100 ml of water? Seems we went over this but I can't find it.

PPM= (gram solute/gram solution)*1,000,000

1 liter of water = 1,000 grams

20 = (grams solute/1,000)*1,000,000

20 PPM = .02 gram/liter

Sodium Meta = 66g SO2/100g of powder ~ .66 factor.
(.02 gram/liter / .66 factor) =.0303 grams/liter for Na-Meta

Potassium Meta = 56.7g SO2/100g of powder ~ .567 factor.
(.02 gram/liter / .567 factor) = .0352 grams/liter for K-Meta

Potassium metabisulphite dissociates in water to potassium ions (K+) and singly ionised bisulphite, (HSO3)-. (Sodium metabisulphite dissociates in the same way.)

Metabisulphite dissociates in the following way to form these fractions:
K2S2O5 + H2O ===> 2K+ + 2(HSO3)-
Sulphur dioxide is a bifunctional acid, and dissociates into three fractions. The quantity of each of these fractions depends on the thermodynamic constants and the pH. The dissociation is almost instantaneous.

The three fractions are molecular SO2 (SO2), sulphite (SO3=), and bisulphite (HSO3-). Dissociation of the various fractions is almost immediate.

Since wine is acidic, hydrogen ions are present (H+) and the (HSO3)- can then transform into sulphur dioxide:
(HSO3)- + H+ <===> H2O + SO2

singly ionized bisulphite + hydrogen ion water + unionized (molecular) sulphur dioxide

Additionally,
(HSO3)- + H2O <===> H+ + SO3=
singly ionized bisulphite + water hydrogen ion + doubly ionized sulphite


Thus, the relationships of the forms of SO2 in wine are shown completely by:
H2O + SO2 <===> H+ + (HSO3)- <===> 2H+ + SO3=
water + molecular sulphur dioxide hydrogen ion + bisulphite hydrogen ion + sulphite

Dzięki za fachową odpowiedź

Nauczka mała dla wszystkich jest chyba taka, że w temu podobnych tematach(ciągi reakcji, redoxy i takie tam) trzeba posta dobrze przemyśleć(żeby potem nie trzeba było ciągle prostować i uściślać), reakcje dobrze słownie opisać, albo najlepiej wrzucić jakieś skany, czy sprawdzone linki, bo w temacie zrobił się lekki bałagan.
Od początku chciałem się wtrącić do rozmowy(pierwsza odpowiedz(SirYasko) troche mnie "zdziwiła"),ale czekałem na rozwój sytuacji i liczyłem na Gandalfa

Tym sposobem dowiedziałem się jak to w praktyce wygląda. Dziękuję i pozdrawiam

W .porzo. (kiedyś muszę zjeśś obiad)
Umówmy się,że "Piro" zawiera 56% SO2,
Dalej, w wodzie może tworzyć HSO3 (z jednym znakiem minus),czy SO3- - (z dwoma minusami ), są "siarczyny " kwaśne (wdorosiarczyny)- to już wszystko jedno, istotne jest, że K2S2O5 daje odrazu SO2, a ten ma działanie ..etc jak wyżej czyli jest nam winiarzom potrzebny ten SO2, ktorego nie ma po 24 godzinach w nastawie, lub po I obciągu, bo zrobił "swoje"...pisanie reakcji? - można, tylko niewygodnie mi.
Uwaga , "Piro' nie ma zastosowania w lecznictwe, tj w FP IV nie wystepuje,bo SO2 zbyt jest drazniący.
W kazdym razie po otwarciu buteleczki czuć SO2 (temp+wilgoć w powietrzu)
Dzięki, Sir Yasko za link,tam jest dawka 2g/ litr,lub 0.2g/litr- ale nie
używam "piro",2g,litr jest optymalna (?), 0.2g/litr - minimum..
Mamy zgodę, = czyli Consensus...
Pozdrawiam,
edit: ten "factor" to jest przeliczenie, "ile trzeba rozpuścić piro, by otrzymać określoną ilosc SO2 " dla tych, którzy musza zasiarkować 1000l (10hl ) wina, może walnąłem sie o "0", bo używam okularów...0.02g/litr.

Cytat:Wysłane przez Gandalf

... @Satana,: nie pirosiarczan, tylko pirosiarczYN! ...

Prawidłowo jest pirosiarczYn, warto zapamiętać, bo jak to mawia Skrzych "chomik Ci zdechnie".

Cytat:Wysłane przez winorobek

Prawidłowo jest pirosiarczYn, warto zapamiętać, bo jak to mawia Skrzych "chomik Ci zdechnie".

Prawidłowo jest chyba pirosiarczan (IV) czegoś tam. - mi się wydaje, że jakieś nowe nazewnictwo wyszło w związkach chemicznych i już nie ma "ynów".
Choć ręki bym sobie nie dał uciąć. Chemia zawsze mi się podobała ale z teorią nie mam do czynienia już od kilkunastu lat.

Kiedyś były siarczyny (IV) i siarczany (IV), teraz są siarczan (IV) i siarczan (VI). Tak samo jest z pirosiarczan - może kiedyś była dowolność w nazywaniu, ale końcówki -yn wycofano i jest pirosiarczan.

edit: Ale teraz nie mam już tej pewności.

Całe szczęście że dla nas to jest ciągle to samo piro bez względu na to jak powinniśmy to cholerstwo nazywać

Gandalf już wiele wyjaśnił, chociaż trochę chaotycznie (ale rozumiemy - obiad trzeb zjeść ), no ale i pytania były dość 'przypadkowe'
Ja od siebie chcę dodać, że tak naprawdę to jest to znacznie bardziej skomplikowane - wszystkie te reakcje opierają się na równowagach, a więc nie można powiedzieć, że z pirosiarczynu (będę celowo używał tradycyjnej nazwy, mimo, że wg obecnych zaleceń jest ona nieprawidłowa) powstaje gaz-SO2 itd. Niestety, już samo SO2 będzie w naszym winie zarówno w postaci gazu, jak w SO2 będzie rozpuszczony w winie (tak jak tlen, CO2 i wiele innych gazów się rozpuszcza w wodzie).
Ponadto, koniecznie trzeba pamiętać, że wino to nie woda i pomijając alkohol jest w nim dość dużo kwasów organicznych (np. wątek kwas mlekowy http://www.wino.org.pl/forum/showthread.php?tid=4489). No i właśnie te kwasy będę sprawiały, że z S2O7(2-), który powstanie z dysocjacji naszego pirosiarczynu, będzie tworzył HSO3(-) i nawet H2SO3 (bo to słaby kwas). Ten ostatni może dalej rozpadać się: H2SO3 -> H2O + SO2, no i znowu mamy SO2.
Tak czy inaczej, pirosiarczyn jest źródłem SO2, co już poprzednicy napisali, a SO2 właśnie jest antyseptyczny (zabija drożdże, bakterie).
Pozdrawiam, Nikodem

a jeszcze dokładniej... metadisiarczek

Jeżeli już tak bardzo mamy operować nową, jedyną i słuszną nomenklaturą, to nie metadisiarczan(IV)...

Faktycznie to jest jeszcze poprawniej To była taka aluzja do czepiania się szczegółów... Ludzie posługują się różnymi skrótami czy nazwami nie akceptowanymi na "swiecie"... Prosty przykład - skróty internautów - wtf, omg, lmao, imho, stfu i wiele innych

Witam.
Dla wygody Wszystkich pozostał bym przy "piro".
Które jest źródłem SO2.
Tak będzie najprościej - bez chemicznej pisaniny.
Pozdrawiam .

Zgadzam się Te dwa posty poprzedzające Twój to raczej krotochwilne były

Ważne jest jedynie, coby naród powszechnie odróżniał -YN od -AN.