25-04-2003, 09:07
Sadzenie winogron - Feliksa
-----------------------------------------------------
Anonymous
Niezarejestrowany
Czy możecie mi doradzic jak prawidłowo sadzi się szczepione sadzonki winogron?
Spotkałem się z różnymi interpretacjami tego tematu.
Pozdrawiam
Feliks
-----------------------------------------------------
DarekRz
Moderator
21-3-03 at 08:33
Witam.
Nie wiem Feliksie o co Ci dokładnie chodzi z tymi rozbieżnosciami.
Moze sugerujesz się sposobem sadzenia drzewek owocowych szczepionych? W przypadku drzewek miejsce szczepienia powinno znajdowac się nad glebą a w przypadku winorosli - cały odcinek od korzeni do główki traktujemy jako trzon korzeniowy (miejsce szczepienia jest zasypane). Tylko sama głowka sadzonki, czyli miejsce z którego wyrastają pędy powinno byc minimalnie nad glebą. Jednakże przy sadzeniu teraz (tzn. jak gleba rozmarznie) trzeba i tak, po przycięciu pędów na 2 paki przysypac całosc kopczykiem pulchnej gleby.
Nie wiem czy wyjasniłem Ci cos. Jesli nie to musisz bardziej precyzyjnie sformułowac pytanie.
Pozdrawiam.
-----------------------------------------------------
Anonymous
Niezarejestrowany
22-3-03 at 00:17
Witam,
sorry za nieprecyzyjne pytanie. W tym roku mam zamiar posadzic parę krzaczków winorosli i zbieram informację o sposobie sadzenia szczepionych winorosli. Ze względu, że nie posiadam w tej dziedzinie żadnego doswiadczenia, z chęcią posłucham porad na forum. Spotkałem się z różnymi wypowiedziami na ten temat:
- miejsce szczepienia powinno byc schowane w ziemi lub
- miejsce szczepienia sadzonki powinno byc posadzone równo z ziemią.
Dzięki za krótki kurs z sadownictwa i rozwianie moich wątpliwosci.
Pozdrawiam
Feliks
-----------------------------------------------------
JM
Starszy winiarczyk
23-3-03 at 20:36
Moim zdaniem miejsce szczepienia nie powinno byc zagłebione w ziemi, gdyż wtedy z biegiem czasu nastapi wtórne ukorzenienie sie rosliny ponad miejscem szczepienia i istnienie podkładki utaci sens.
Pozdrawia Józef
-----------------------------------------------------
JM
Starszy winiarczyk
23-3-03 at 20:40
To znaczy stanie się tak wtedy gdy miejsce szczepienia będzie zagłębione w ziemi.
Pozdrawia Józef
-----------------------------------------------------
Marcin
Moderator
23-3-03 at 21:59
Jeszcze nie sadziłem, a już się wtrącam
Józef, z tego co wyczytałem, przez pierwsze 3 lata wycina się regularnie korzenie podpowierzchniowe własnie dlatego, żeby podkładka nie została odrzucona. Po tym czasie korzenie szkieletowe są na tyle rozwinięte, że już korzenie podpowierzchniowe nie stanowią dla nich konkurencji. Pozdr. Marcin
------------------------------------------------
JM
Starszy winiarczyk
23-3-03 at 23:07
Zgodzę się z takim sposobem, jeżeli podkładka jest bardzo krótka. Jeżeli ma prawidłowo 25-30 cm to myslę, że wystarczy na głębosc do miejsca szczepienia i będzie dobrze. Toż takie wycinanie korzeni to prawie "syzyfowa praca".
Ale może się mylę i jest jakies uzasadnienie głębszego sadzenia?
Pozdrawia Józef
-----------------------------------------------------
DarekRz
Moderator
24-3-03 at 07:38
No i owszem jest.
Zalecana głębokosc sadzenia to , zaleznie od rodzaju gleby 30 do 45 cm. Z kilku względów tak głeboko:
po pierwsze dlatega aby uchronic korzenie przed przemarzaniem, po drugie dlatego aby krzew był odporniejszy na okresowe niedobory wody, po trzecie dlatego, ze w winnicy należy utrzymywac ugór między krzewami, regularnie spulchniany. Z tego powodu korzenie podpowierzchniowe usuwa się (wystarczy raz , dwa razy w roku) przez pierwsze trzy, cztery lata, potem juz nie powinny wyrastac tak intensywnie i mozna ograniczyc sie do kontroli co kilka lat.
Pozdrawiam.
-----------------------------------------------------
JM
Starszy winiarczyk
25-3-03 at 00:55
Bardzo się cieszę, że moja wiedza w tym temacie została wzbogacona.
Nasunęły mi się jednak jednak inne zwi±zane z tematem w±tpliwosci. Otóż np dr Jerzy Lisek w "Amatorskiej uprawie winorosli" twierdzi, że filoksera, która była głównym powodem szczepienia winorosli szlachetnej na podkładkach gatunków amerykańskich, w Polsce z powodu zbyt chłodnego klimatu nie występuje.
Czy inni spesjalisci popieraja to twierdzenie?
Pozdrawia Józef
-----------------------------------------------------
DarekRz
Moderator
25-3-03 at 08:21
Tu akurat nie ma co popierac lub nie, to nie jest "twierdzenie" tylko dr Liska to raczej fakt. Filoksera winiec zwana też mszycą korzeniową u nas nie występuje bo jest po prostu za zimno i formy larwalne nie są w stanie przetrwac zimy. Ale szczepienie na podkładkach to nie tylko odpornosc na filokserę. Szczepiąc np. złożone mieszańce z przewagą genów winorosli szlachetnej na podkładce amerykańskiej można uzyskac lepsze dostosowanie do gleby kwasniejszej, silniejszy wzrost, plonowanie a takze wczesniejsze dojrzewanie owoców. Oczywiscie taki dobór to rzecz dla specjalisty. W warunkach amatorskich jako podkładkę można wykorzystac stare mieszańce, najlepiej wczesne np. Iza Zaliwska (jedyna polska odmiana), cascade, aurora czy marechal foch (tu też małe Polonicum - Marszałek Foch był marszałkiem Francji oraz Polski) i dużo łatwiej zaszczepic nową odmianę "na stanowisku" niż wyprodukowac sadzonkę szczepioną "w ręku".
Żeby już do reszty Was zanudzic dodam, że spulchnianie gleby wokół winorosli jest rzecza bardzo ważną a często zaniedbywaną. Winorosl jest roslina, która wręcz uwielbia dostep powietrza do układu korzeniowego.
Pozdrawiam.
-----------------------------------------------------
Anonymous
Niezarejestrowany
2-4-03 at 20:36
Ostatnio zacząłem trochę szperac na stronach internetowych w innych językach niż mój ojczysty. Byłem bardzo ciekawy, jaki sposób sadzenia szczepionych winorosli praktykują w krajach na zachód od Odry. We wszyskich publikacjach, do których dotarłem polecany jest inny sposób niż w dostępnej polskiej literaturze o uprawie winorosli.
Szkółka sadzonek ze Szwajcarii o nazwie A.Meier proponuje (tłumaczenie) "Przy prawidłowym sadzenie miejsce szczepienia powinno znajdowac się na około szerokosci piesci powyżej poziomu ziemi" W szeroko dostępnych stronach o uprawie winorosli w Niemczech, wszystkie publikację jednoznacznie zaznaczają, że winorosl musi zostac tak zasadzona, ażeby miejsce szczepienia było znacząco powyżej ziemi. Natomiast na stronach finansowanych przez poszczególne "landy niemieckie" propaguje się sadzenie winorosli tak, aby miejsce szczepienia znajdowało się od 4 do 5 cm powyżej ziemi.
Czyżby istniała w Europie Polska szkoła sadzenia szczepionych winorosli? Może ktojs jest zorientowany co na ten temat piszą brytyjczycy?
Pozdrawiam
Feliks
----------------------------------------------------
DarekRz
Moderator
3-4-03 at 07:56
Chyba trzeba by sprecyzowac jedną istotną rzecz. Mianowicie nie o to biega w gruncie rzeczy czy miejsce szczepienia jest pod czy nad ziemią ale o głębokosc sadzenia. I chyba nie jest to polska szkoła sadzenia - bo głębokie sadzenie stosuje się tam gdzie klimat i ostrosc zimy sa podobne jak u nas - np. w Kanadzie. Nie wiem jak w Wlk. Brytanii ale u nich zimy sa duzo łagodniejsze (przynajmniej w Anglii i Walii gdzie uprawia się winorosl). Po prostu niezaleznie od sposobu sadzenia przy sadzonkach z wielopąkowego odcinka łozy i tak trzeba usuwac korzenie przypowierzchniowe więc fakt, że miejsce szczepienia znajdzie sie pod ziemia nic nie szkodzi. Przy długosci sadzonki szczepionej wynoszącej ok. 35 - 40 cm miejsce szczepienia może byc nad ziemią tylko w przypadku sadzenia sredniogłębokiego tj . na 30 cm. Przy sadzeniu na glebach łatwo przemarzajacych jest to głąbokosc niewystarczajaca. Korzenie winorosli wytrzymują zaledwie -7 do - 10 st.C. Posadzenie na głebokosc 45 cm sadzonki szczepionej tak aby miejsce szczepienia wystawało na szerokosc piesci wymagałoby sadzonki długiej na min. 0,55 m
----------------------------------------------------
DarekRz
Moderator
03-04-03 at 08:40
A jeszcze takie pytanie. Czy w tych informacjach niemieckojezycznych jestes pewien, ze chodziło o miejsce szczepienia czy moze o punkt krzewienia czyli główkę? Jak bylo to zilustrowane? Podali moze głębokosc na jakiej nalezy sadzic?
--------------------------------------------------
Aga
Konsultant
3-4-03 at 09:29
Na pewno nie o punkt krzewienia. W przypadku 99% krzakow z ktorymi mialam stycznosc, podkladka wystawala dobre kilka centymetrow nad ziemie. A jeszcze czesciej kilkanascie. Fakt, ze nigdy nie pracowalam w tak ostrym klimacie jak polski, ale...
-----------------------------------------------------
DarekRz
Moderator
3-4-03 at 10:33
No więc może własnie nie było koniecznosci sadzenia tak głęboko jak u nas, do samej uprawy gleby wystarczy jesli sadzi się na 25 - 30 cm a poza tym nie wyobrażam sobie ręcznego usuwania korzeni podpowierzchniowych w winnicy o powierzchni np. 5 ha. Sposób sadzenia głębokiego (to jest istota sprawy) zastosowałem u siebie sugerując się książkami Mysliwca - jego argumentacja za sadzeniem głębokim przekonała mnie całkowicie. Faktem jest, że nawet Polscy autorzy starszych poblikacji (np. Mieczysław Kaszuba "Winorosl" 1987 r., PWRiL) podają sposób sadzenia płytszego, gdzie miejsce szczepienia wystaje kilka centymetrów ponad ziemię. Z kolei Mysliwiec opiera się na doswiadczeniu własnym oraz winiarzy ze Słowacji i Kanady (sądząc po bibliografii jego niektórych książek). Jestem bardzo ciekaw jak to wygląda w Kanadzie, niestety za słabym z ichnym jezyku aby studiowac strony internetowe - może ktos to zbada?
-----------------------------------------------------
Marcin
Moderator
3-4-03 at 12:38
Pytanie laika: czy to ma jakiekolwiek znaczenie, czy miejsce szczepienia jest nad czy pod ziemia?
Czy to po prostu wynika z glebokosci sadzenia oraz wysokosci sadzonki. I w zaleznosci od tych dwoch parametrow znajduje sie nad lub pod ziemia...
Pozdr. Marcin
------------------------------------------------------
DarekRz
Moderator
3-4-03 at 13:14
Znaczenie ma takie, że w miejscu szczepienia tworzy się tkanka zrostowa tzw. kallus, z którego bardzo łatwo wyrastają korzenie. Aby więc miało sens stosowanie podkładki nie mozna dopuscic do ukorzeniania się krzewu w miejscu szczepienia - jesli posadzimy sadzonkę tak, że szczepienie będzie pod ziemią, musimy recznie usuwac korzenie przypowierzchniowe przy samym trzonie korzeniowym, jesli natomiast posadzimy płycej - miejsce szczepienia wystaje z ziemi i korzenie nie wyrastają z niego. Wyrastające z oczek trzonu korzeniowego podkładki korzenie przypowierzchniowe sa regularnie uszkadzane przy mechanicznym spulchnianiu gleby co skutecznie stymuluje główne korzenie szkieletowe do rozwoju i nie trzeba bawic się w zabiegi ręczne. Zapewne z tego powodu w winnicach towarowych krajow winiarskich sadzi się wyżej. Pytanie czy mozna ryzykowac w naszych warunkach przemarzniecie korzeni w imię ułatwienia pracy.
Wyjsciem idealnym byłyby zapewne bardzo długie sadzonki szczepione - tylko, że takie musielibysmy wyprodukowac sobie sami - szkółkarzom to by się nie opłacało.
Pozdrowienia.
------------------------------------------------------------------
Aga
Konsultant
dodane w 3-4-03 at 15:56
Darku, nie mam doswiadczenia z uprawa winorosli w Polsce, ale np na poludniu Nowej Zelandii nie jest wiele cieplej. Wydaje mi sie ze przykrycie mlodziutkich krzewow na pierwsza zime, to jednak mniej pracy niz regularne obcinanie korzeni i ryzyko odrzucenia podkladki. Jesli tylko nie bedzie za mokro na poczatku, korzenie nie beda sie tworzyc tuz przy powierzchni, tylko pojda w dol. Biorac pod uwage, ze te roslinki potrafia wytworzyc i ze 30 metrow korzeni w glab... W Austrii tez nikt ich nie zakopuje
Ale to tylko takie moje dywagacje...
-----------------------------------------------------------------
Marcin
Moderator
:
dodane w 3-4-03 at 17:34
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Wyjsciem odealnym byłyby zapewne bardzo długie sadzonki szczepione - tylko, że takie musielibysmy wyprodukowac sobie sami - szkółkarzom to by się nie opłacało.
--------------------------------------------------------------------------------
Darek, probowales sam robic sadzonki?
Bo mnie kusi, oj kusi...
Pozdr. Marcin
--------------------------------------------------------------------------------
DarekRz
Moderator
dodane w 4-4-03 at 07:48
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Darek, probowales sam robic sadzonki?
--------------------------------------------------------------------------------
DarekRz
Moderator
Owszem robiłem i robie. Np. teraz 8 sadzonek Marechal Foch, które maja posłuzyc za podkładke pod Wiszniewyj Rannyj (mam za mało tej odmiany).
Tyle, że w warunkach amatorskich nie warto bawic się w szczepienie w reku. Duzo łatwiej zrobic długą sadzonkę nieszczepioną a w pierwszym roku po posadzeniu naszczepic własciwą odmianę.
---------------------------------------------------------------------------
Anonymous
Niezarejestrowany
dodane w 6-4-03 at 21:59
Witam,
W załączeniu adres jednej ze stron internetowych propagujących uprawę winorosli w Niemczech oraz sposobu ich sadzenia. Nie będę tłumaczył całego tekstu tylko punkt czwarty dotyczący miejsca umieszczenia szczepionej sadzonki w ziemi: ”Miejsce uszlachetniania winorosli powinno znajdowac się 4 cm powyżej ziemi”. Veredlungsstelle - dosłowne tłumaczenie: miejsce uszlachetnienia czyli inaczej miejsce szczepienia. Darku? W informacjach tych z reguły nie jest podawana głębokosc sadzenia szczepionych winorosli. Jednak według wytycznych w Niemczech szczepione sadzonki powinny byc sadzone na minimalną głębokosc 30 cm.
Pozdrawiam
Feliks
www.daepp.ch/pflegetips/weinreben.htm
Pflanzung von Reben mit Topfballen
1. Kulturschicht
2. Rohboden
3. Pflanzgrube: Topfballen in Torf-Erdgemisch einbetten. Topf vorher entfernen
4. Veredlungsstelle soll ca. 4 cm über dem gewachsenen Boden plaziert werden
5. Die Knospen an der Veredlung mit feiner Erde abdecken (verhindert das Austrocknen bis zum Anwachsen). Nach dem Austreiben wird die Veredlung wieder freigelegt.
--------------------------------------------------
DarekRz
Moderator
dodane w 7-4-03 at 10:57
Witam ponownie.
Feliksie - przyjrzałem sie tej stronce i niestety, moim zdaniem niewiele ona wnosi do naszego "sledztwa" w sprawie najlepszego sposobu sadzenia, bo jak wynika z obrazka chodzi tam o sadzonki pojemnikowe - typowo amatorskie (tzn. dla amatorow uprawy w ogrodku), dwupakowe sadzonki szczepione na stanowisku czyli w sposob w jaki ja robie sadzonki szczepione (patrz drugi rys.). To zupełnie inna bajka niz sadzonki ze szkolki polowej, szczepione w reku (moj pierwszy rysunek). Skoro piszesz, ze Niemcy zalecają sadzic na minimalnej glebokosci 30 cm a sadzonka "polowa ma ok. 40 cm to moze im wyjdzie kilka cm nad ziemia miejsce szczepienia. Główne regiony winiarskie Niemiec leza od 51 rownoleznika na poludnie a Polska rozciaga sie od 50 rownoleznika na polnoc i zimą znajduje sie znacznie czesciej i glebiej pod wplywem mroznych wyzy kontynentalnych i polarnych z nad Rosji. Caly czas czekam na relacje z Kanady. Niech ktos chetny i angielskojezyczny poszpera tu:
http://www.wineroute.com/home.htm
-------------------------------------------------
Aga
Konsultant
dodane w 7-4-03 at 12:03
Dziwna sprawa z ta Kanada. Szukalam we wszystkich mozliwych anglo i francusko jezycznych stronach, ale cokolwiek konkretnego o sadzeniu w chlodnym klimacie znalazlam tylko na stronie uniwersytetu Linkolna z Christchurch w Nowej Zelandii.
http://www.lincoln.ac.nz/v%26o/grapglos.htm#grow
No i tak sie sklada, ze tam chca , zeby punkt szczepienia byl jakies 4-6 cali nad powierzchnia gleby.
Darku, ja naprawde nigdy nie slyszalam o takim sposobie sadzenia poza sugestiami pana Mysliwca. Nie odmawiam mu ani duzej wiedzy ani samozaparcia, ale i on czesc rzeczy robi "na oslep". Jedna z moich kolezanek z roku pochodzi z Quebec, jej rodzina ma winnice i produkuje icewine. Sprobuje sie z nia skontaktowac.
Pozdr. Aga
--------------------------------------------------
Aga
Konsultant
dodane w 7-4-03 at 12:13
Chyba cos znalazlam. Obrazek nie wymaga tlumaczenia.
http://www.canadavintage.com/Vineyard-Training2.htm Obrazek nie dal sie skopiowac, podaje adres strony chodzi o pierwszy rysunek
-------------------------------------------------
DarekRz
Moderator
dodane w 7-4-03 at 13:35
Ja tez nie uwazam, ze Mysliwiec jest "jedynym madrym" i w ogole nie traktuje nigdy i nikogo jak Guru, po prostu slucham jego argumentow i albo mnie przekonuja albo nie.
Faktem jest, ze moj wlasny krzak odmiany Polar (zreszta nie szczepiony) wymarzl mi w zime z 2001 na 2002 mimo, ze byl okryty kopczykiem z torfu. Byl posadzony na jakies 25 cm, byla to krotka sadzonka pojemnikowa i przemarzly wlasnie korzenie. Inne krzewy mam posadzone glebiej i nic im nie jest. Bardzo chcialbym wiedziec, czy zaglebienie miejsca szczepienia w ziemi wiaze sie z jakimis negatywnymi skutkami oprocz wytwarzania korzeni z kallusa w tym miejscu, albo jak gleboko nalezy posadzic winorosl aby uchronic korzenie przed mrozami dochodzacymi do -30 st,C w powietrzu. Moje doswiadczenie jest tu bardzo nikle, informacje z regionow zblizonych klimatycznie trudno osiagalne poprzez internet i dlatego polegam na wskazowkach Pana Mysliwca - on przynajmniej uprawia winorosl w Polsce od 20 lat. Niemniej zdaje sobie sprawe, że uprawa winorosli ma swoja historie liczona w tysiacach lat i nawet w krajach chlodniejszych uprawia sie od lat kilkudziesieciu czy stukilkudziesieciu. Dlatego za wszelkie informacje bylbym nieslychanie wdzieczny.
-----------------------------------------------------
DarekRz
Moderator
dodane w 9-4-03 at 10:28
Jeszcze wracam do tego o czym pisał Józef czyli do problemu filoksery w Polsce.
Otóż Mysliwiec pisze w swoim uaktualnionym wydaniu "Nowoczesnej winnicy" czyli "Uprawie winorosli", ze filoksera w swietle obserwacji z ostatnich lat jednak jest problemem w Polsce do czego przyczynia się sprowadzanie sadzonek z Ukrainy . Natomiast dr Lisek twierdzi, że filoksery w Polsce nie ma, a trzeba zauważyc, że Jerzy Lisek tez sroce spod ogona nie wypadł, bo zajmuje się uprawa winorosli w ISK w Skierniewicach od lat kilkunastu minimum (pierwszy zeszyt pomologiczny o winorosli wydał jeszcze jako mgr w ISK w roku 1991). Podobne zdanie do Liska ma też szkółkarz winorosli z Warszawy Pan Wąsikowski, prowadzacy swoja szkółke od lat 80-tych. Tak samo osławiony M. Kaszuba w "Winorosli" z 1987 r. pisze.
I bądź tu człowieku mądry.
W każdym razie chyba lepiej zabezpieczyc się na wszelki wypadek niż byc mądrym po szkodzie
-----------------------------------------------------
Anonymous
Niezarejestrowany
Czy możecie mi doradzic jak prawidłowo sadzi się szczepione sadzonki winogron?
Spotkałem się z różnymi interpretacjami tego tematu.
Pozdrawiam
Feliks
-----------------------------------------------------
DarekRz
Moderator
21-3-03 at 08:33
Witam.
Nie wiem Feliksie o co Ci dokładnie chodzi z tymi rozbieżnosciami.
Moze sugerujesz się sposobem sadzenia drzewek owocowych szczepionych? W przypadku drzewek miejsce szczepienia powinno znajdowac się nad glebą a w przypadku winorosli - cały odcinek od korzeni do główki traktujemy jako trzon korzeniowy (miejsce szczepienia jest zasypane). Tylko sama głowka sadzonki, czyli miejsce z którego wyrastają pędy powinno byc minimalnie nad glebą. Jednakże przy sadzeniu teraz (tzn. jak gleba rozmarznie) trzeba i tak, po przycięciu pędów na 2 paki przysypac całosc kopczykiem pulchnej gleby.
Nie wiem czy wyjasniłem Ci cos. Jesli nie to musisz bardziej precyzyjnie sformułowac pytanie.
Pozdrawiam.
-----------------------------------------------------
Anonymous
Niezarejestrowany
22-3-03 at 00:17
Witam,
sorry za nieprecyzyjne pytanie. W tym roku mam zamiar posadzic parę krzaczków winorosli i zbieram informację o sposobie sadzenia szczepionych winorosli. Ze względu, że nie posiadam w tej dziedzinie żadnego doswiadczenia, z chęcią posłucham porad na forum. Spotkałem się z różnymi wypowiedziami na ten temat:
- miejsce szczepienia powinno byc schowane w ziemi lub
- miejsce szczepienia sadzonki powinno byc posadzone równo z ziemią.
Dzięki za krótki kurs z sadownictwa i rozwianie moich wątpliwosci.
Pozdrawiam
Feliks
-----------------------------------------------------
JM
Starszy winiarczyk
23-3-03 at 20:36
Moim zdaniem miejsce szczepienia nie powinno byc zagłebione w ziemi, gdyż wtedy z biegiem czasu nastapi wtórne ukorzenienie sie rosliny ponad miejscem szczepienia i istnienie podkładki utaci sens.
Pozdrawia Józef
-----------------------------------------------------
JM
Starszy winiarczyk
23-3-03 at 20:40
To znaczy stanie się tak wtedy gdy miejsce szczepienia będzie zagłębione w ziemi.
Pozdrawia Józef
-----------------------------------------------------
Marcin
Moderator
23-3-03 at 21:59
Jeszcze nie sadziłem, a już się wtrącam
Józef, z tego co wyczytałem, przez pierwsze 3 lata wycina się regularnie korzenie podpowierzchniowe własnie dlatego, żeby podkładka nie została odrzucona. Po tym czasie korzenie szkieletowe są na tyle rozwinięte, że już korzenie podpowierzchniowe nie stanowią dla nich konkurencji. Pozdr. Marcin
------------------------------------------------
JM
Starszy winiarczyk
23-3-03 at 23:07
Zgodzę się z takim sposobem, jeżeli podkładka jest bardzo krótka. Jeżeli ma prawidłowo 25-30 cm to myslę, że wystarczy na głębosc do miejsca szczepienia i będzie dobrze. Toż takie wycinanie korzeni to prawie "syzyfowa praca".
Ale może się mylę i jest jakies uzasadnienie głębszego sadzenia?
Pozdrawia Józef
-----------------------------------------------------
DarekRz
Moderator
24-3-03 at 07:38
No i owszem jest.
Zalecana głębokosc sadzenia to , zaleznie od rodzaju gleby 30 do 45 cm. Z kilku względów tak głeboko:
po pierwsze dlatega aby uchronic korzenie przed przemarzaniem, po drugie dlatego aby krzew był odporniejszy na okresowe niedobory wody, po trzecie dlatego, ze w winnicy należy utrzymywac ugór między krzewami, regularnie spulchniany. Z tego powodu korzenie podpowierzchniowe usuwa się (wystarczy raz , dwa razy w roku) przez pierwsze trzy, cztery lata, potem juz nie powinny wyrastac tak intensywnie i mozna ograniczyc sie do kontroli co kilka lat.
Pozdrawiam.
-----------------------------------------------------
JM
Starszy winiarczyk
25-3-03 at 00:55
Bardzo się cieszę, że moja wiedza w tym temacie została wzbogacona.
Nasunęły mi się jednak jednak inne zwi±zane z tematem w±tpliwosci. Otóż np dr Jerzy Lisek w "Amatorskiej uprawie winorosli" twierdzi, że filoksera, która była głównym powodem szczepienia winorosli szlachetnej na podkładkach gatunków amerykańskich, w Polsce z powodu zbyt chłodnego klimatu nie występuje.
Czy inni spesjalisci popieraja to twierdzenie?
Pozdrawia Józef
-----------------------------------------------------
DarekRz
Moderator
25-3-03 at 08:21
Tu akurat nie ma co popierac lub nie, to nie jest "twierdzenie" tylko dr Liska to raczej fakt. Filoksera winiec zwana też mszycą korzeniową u nas nie występuje bo jest po prostu za zimno i formy larwalne nie są w stanie przetrwac zimy. Ale szczepienie na podkładkach to nie tylko odpornosc na filokserę. Szczepiąc np. złożone mieszańce z przewagą genów winorosli szlachetnej na podkładce amerykańskiej można uzyskac lepsze dostosowanie do gleby kwasniejszej, silniejszy wzrost, plonowanie a takze wczesniejsze dojrzewanie owoców. Oczywiscie taki dobór to rzecz dla specjalisty. W warunkach amatorskich jako podkładkę można wykorzystac stare mieszańce, najlepiej wczesne np. Iza Zaliwska (jedyna polska odmiana), cascade, aurora czy marechal foch (tu też małe Polonicum - Marszałek Foch był marszałkiem Francji oraz Polski) i dużo łatwiej zaszczepic nową odmianę "na stanowisku" niż wyprodukowac sadzonkę szczepioną "w ręku".
Żeby już do reszty Was zanudzic dodam, że spulchnianie gleby wokół winorosli jest rzecza bardzo ważną a często zaniedbywaną. Winorosl jest roslina, która wręcz uwielbia dostep powietrza do układu korzeniowego.
Pozdrawiam.
-----------------------------------------------------
Anonymous
Niezarejestrowany
2-4-03 at 20:36
Ostatnio zacząłem trochę szperac na stronach internetowych w innych językach niż mój ojczysty. Byłem bardzo ciekawy, jaki sposób sadzenia szczepionych winorosli praktykują w krajach na zachód od Odry. We wszyskich publikacjach, do których dotarłem polecany jest inny sposób niż w dostępnej polskiej literaturze o uprawie winorosli.
Szkółka sadzonek ze Szwajcarii o nazwie A.Meier proponuje (tłumaczenie) "Przy prawidłowym sadzenie miejsce szczepienia powinno znajdowac się na około szerokosci piesci powyżej poziomu ziemi" W szeroko dostępnych stronach o uprawie winorosli w Niemczech, wszystkie publikację jednoznacznie zaznaczają, że winorosl musi zostac tak zasadzona, ażeby miejsce szczepienia było znacząco powyżej ziemi. Natomiast na stronach finansowanych przez poszczególne "landy niemieckie" propaguje się sadzenie winorosli tak, aby miejsce szczepienia znajdowało się od 4 do 5 cm powyżej ziemi.
Czyżby istniała w Europie Polska szkoła sadzenia szczepionych winorosli? Może ktojs jest zorientowany co na ten temat piszą brytyjczycy?
Pozdrawiam
Feliks
----------------------------------------------------
DarekRz
Moderator
3-4-03 at 07:56
Chyba trzeba by sprecyzowac jedną istotną rzecz. Mianowicie nie o to biega w gruncie rzeczy czy miejsce szczepienia jest pod czy nad ziemią ale o głębokosc sadzenia. I chyba nie jest to polska szkoła sadzenia - bo głębokie sadzenie stosuje się tam gdzie klimat i ostrosc zimy sa podobne jak u nas - np. w Kanadzie. Nie wiem jak w Wlk. Brytanii ale u nich zimy sa duzo łagodniejsze (przynajmniej w Anglii i Walii gdzie uprawia się winorosl). Po prostu niezaleznie od sposobu sadzenia przy sadzonkach z wielopąkowego odcinka łozy i tak trzeba usuwac korzenie przypowierzchniowe więc fakt, że miejsce szczepienia znajdzie sie pod ziemia nic nie szkodzi. Przy długosci sadzonki szczepionej wynoszącej ok. 35 - 40 cm miejsce szczepienia może byc nad ziemią tylko w przypadku sadzenia sredniogłębokiego tj . na 30 cm. Przy sadzeniu na glebach łatwo przemarzajacych jest to głąbokosc niewystarczajaca. Korzenie winorosli wytrzymują zaledwie -7 do - 10 st.C. Posadzenie na głebokosc 45 cm sadzonki szczepionej tak aby miejsce szczepienia wystawało na szerokosc piesci wymagałoby sadzonki długiej na min. 0,55 m
----------------------------------------------------
DarekRz
Moderator
03-04-03 at 08:40
A jeszcze takie pytanie. Czy w tych informacjach niemieckojezycznych jestes pewien, ze chodziło o miejsce szczepienia czy moze o punkt krzewienia czyli główkę? Jak bylo to zilustrowane? Podali moze głębokosc na jakiej nalezy sadzic?
--------------------------------------------------
Aga
Konsultant
3-4-03 at 09:29
Na pewno nie o punkt krzewienia. W przypadku 99% krzakow z ktorymi mialam stycznosc, podkladka wystawala dobre kilka centymetrow nad ziemie. A jeszcze czesciej kilkanascie. Fakt, ze nigdy nie pracowalam w tak ostrym klimacie jak polski, ale...
-----------------------------------------------------
DarekRz
Moderator
3-4-03 at 10:33
No więc może własnie nie było koniecznosci sadzenia tak głęboko jak u nas, do samej uprawy gleby wystarczy jesli sadzi się na 25 - 30 cm a poza tym nie wyobrażam sobie ręcznego usuwania korzeni podpowierzchniowych w winnicy o powierzchni np. 5 ha. Sposób sadzenia głębokiego (to jest istota sprawy) zastosowałem u siebie sugerując się książkami Mysliwca - jego argumentacja za sadzeniem głębokim przekonała mnie całkowicie. Faktem jest, że nawet Polscy autorzy starszych poblikacji (np. Mieczysław Kaszuba "Winorosl" 1987 r., PWRiL) podają sposób sadzenia płytszego, gdzie miejsce szczepienia wystaje kilka centymetrów ponad ziemię. Z kolei Mysliwiec opiera się na doswiadczeniu własnym oraz winiarzy ze Słowacji i Kanady (sądząc po bibliografii jego niektórych książek). Jestem bardzo ciekaw jak to wygląda w Kanadzie, niestety za słabym z ichnym jezyku aby studiowac strony internetowe - może ktos to zbada?
-----------------------------------------------------
Marcin
Moderator
3-4-03 at 12:38
Pytanie laika: czy to ma jakiekolwiek znaczenie, czy miejsce szczepienia jest nad czy pod ziemia?
Czy to po prostu wynika z glebokosci sadzenia oraz wysokosci sadzonki. I w zaleznosci od tych dwoch parametrow znajduje sie nad lub pod ziemia...
Pozdr. Marcin
------------------------------------------------------
DarekRz
Moderator
3-4-03 at 13:14
Znaczenie ma takie, że w miejscu szczepienia tworzy się tkanka zrostowa tzw. kallus, z którego bardzo łatwo wyrastają korzenie. Aby więc miało sens stosowanie podkładki nie mozna dopuscic do ukorzeniania się krzewu w miejscu szczepienia - jesli posadzimy sadzonkę tak, że szczepienie będzie pod ziemią, musimy recznie usuwac korzenie przypowierzchniowe przy samym trzonie korzeniowym, jesli natomiast posadzimy płycej - miejsce szczepienia wystaje z ziemi i korzenie nie wyrastają z niego. Wyrastające z oczek trzonu korzeniowego podkładki korzenie przypowierzchniowe sa regularnie uszkadzane przy mechanicznym spulchnianiu gleby co skutecznie stymuluje główne korzenie szkieletowe do rozwoju i nie trzeba bawic się w zabiegi ręczne. Zapewne z tego powodu w winnicach towarowych krajow winiarskich sadzi się wyżej. Pytanie czy mozna ryzykowac w naszych warunkach przemarzniecie korzeni w imię ułatwienia pracy.
Wyjsciem idealnym byłyby zapewne bardzo długie sadzonki szczepione - tylko, że takie musielibysmy wyprodukowac sobie sami - szkółkarzom to by się nie opłacało.
Pozdrowienia.
------------------------------------------------------------------
Aga
Konsultant
dodane w 3-4-03 at 15:56
Darku, nie mam doswiadczenia z uprawa winorosli w Polsce, ale np na poludniu Nowej Zelandii nie jest wiele cieplej. Wydaje mi sie ze przykrycie mlodziutkich krzewow na pierwsza zime, to jednak mniej pracy niz regularne obcinanie korzeni i ryzyko odrzucenia podkladki. Jesli tylko nie bedzie za mokro na poczatku, korzenie nie beda sie tworzyc tuz przy powierzchni, tylko pojda w dol. Biorac pod uwage, ze te roslinki potrafia wytworzyc i ze 30 metrow korzeni w glab... W Austrii tez nikt ich nie zakopuje
Ale to tylko takie moje dywagacje...
-----------------------------------------------------------------
Marcin
Moderator
:
dodane w 3-4-03 at 17:34
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Wyjsciem odealnym byłyby zapewne bardzo długie sadzonki szczepione - tylko, że takie musielibysmy wyprodukowac sobie sami - szkółkarzom to by się nie opłacało.
--------------------------------------------------------------------------------
Darek, probowales sam robic sadzonki?
Bo mnie kusi, oj kusi...
Pozdr. Marcin
--------------------------------------------------------------------------------
DarekRz
Moderator
dodane w 4-4-03 at 07:48
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Darek, probowales sam robic sadzonki?
--------------------------------------------------------------------------------
DarekRz
Moderator
Owszem robiłem i robie. Np. teraz 8 sadzonek Marechal Foch, które maja posłuzyc za podkładke pod Wiszniewyj Rannyj (mam za mało tej odmiany).
Tyle, że w warunkach amatorskich nie warto bawic się w szczepienie w reku. Duzo łatwiej zrobic długą sadzonkę nieszczepioną a w pierwszym roku po posadzeniu naszczepic własciwą odmianę.
---------------------------------------------------------------------------
Anonymous
Niezarejestrowany
dodane w 6-4-03 at 21:59
Witam,
W załączeniu adres jednej ze stron internetowych propagujących uprawę winorosli w Niemczech oraz sposobu ich sadzenia. Nie będę tłumaczył całego tekstu tylko punkt czwarty dotyczący miejsca umieszczenia szczepionej sadzonki w ziemi: ”Miejsce uszlachetniania winorosli powinno znajdowac się 4 cm powyżej ziemi”. Veredlungsstelle - dosłowne tłumaczenie: miejsce uszlachetnienia czyli inaczej miejsce szczepienia. Darku? W informacjach tych z reguły nie jest podawana głębokosc sadzenia szczepionych winorosli. Jednak według wytycznych w Niemczech szczepione sadzonki powinny byc sadzone na minimalną głębokosc 30 cm.
Pozdrawiam
Feliks
www.daepp.ch/pflegetips/weinreben.htm
Pflanzung von Reben mit Topfballen
1. Kulturschicht
2. Rohboden
3. Pflanzgrube: Topfballen in Torf-Erdgemisch einbetten. Topf vorher entfernen
4. Veredlungsstelle soll ca. 4 cm über dem gewachsenen Boden plaziert werden
5. Die Knospen an der Veredlung mit feiner Erde abdecken (verhindert das Austrocknen bis zum Anwachsen). Nach dem Austreiben wird die Veredlung wieder freigelegt.
--------------------------------------------------
DarekRz
Moderator
dodane w 7-4-03 at 10:57
Witam ponownie.
Feliksie - przyjrzałem sie tej stronce i niestety, moim zdaniem niewiele ona wnosi do naszego "sledztwa" w sprawie najlepszego sposobu sadzenia, bo jak wynika z obrazka chodzi tam o sadzonki pojemnikowe - typowo amatorskie (tzn. dla amatorow uprawy w ogrodku), dwupakowe sadzonki szczepione na stanowisku czyli w sposob w jaki ja robie sadzonki szczepione (patrz drugi rys.). To zupełnie inna bajka niz sadzonki ze szkolki polowej, szczepione w reku (moj pierwszy rysunek). Skoro piszesz, ze Niemcy zalecają sadzic na minimalnej glebokosci 30 cm a sadzonka "polowa ma ok. 40 cm to moze im wyjdzie kilka cm nad ziemia miejsce szczepienia. Główne regiony winiarskie Niemiec leza od 51 rownoleznika na poludnie a Polska rozciaga sie od 50 rownoleznika na polnoc i zimą znajduje sie znacznie czesciej i glebiej pod wplywem mroznych wyzy kontynentalnych i polarnych z nad Rosji. Caly czas czekam na relacje z Kanady. Niech ktos chetny i angielskojezyczny poszpera tu:
http://www.wineroute.com/home.htm
-------------------------------------------------
Aga
Konsultant
dodane w 7-4-03 at 12:03
Dziwna sprawa z ta Kanada. Szukalam we wszystkich mozliwych anglo i francusko jezycznych stronach, ale cokolwiek konkretnego o sadzeniu w chlodnym klimacie znalazlam tylko na stronie uniwersytetu Linkolna z Christchurch w Nowej Zelandii.
http://www.lincoln.ac.nz/v%26o/grapglos.htm#grow
No i tak sie sklada, ze tam chca , zeby punkt szczepienia byl jakies 4-6 cali nad powierzchnia gleby.
Darku, ja naprawde nigdy nie slyszalam o takim sposobie sadzenia poza sugestiami pana Mysliwca. Nie odmawiam mu ani duzej wiedzy ani samozaparcia, ale i on czesc rzeczy robi "na oslep". Jedna z moich kolezanek z roku pochodzi z Quebec, jej rodzina ma winnice i produkuje icewine. Sprobuje sie z nia skontaktowac.
Pozdr. Aga
--------------------------------------------------
Aga
Konsultant
dodane w 7-4-03 at 12:13
Chyba cos znalazlam. Obrazek nie wymaga tlumaczenia.
http://www.canadavintage.com/Vineyard-Training2.htm Obrazek nie dal sie skopiowac, podaje adres strony chodzi o pierwszy rysunek
-------------------------------------------------
DarekRz
Moderator
dodane w 7-4-03 at 13:35
Ja tez nie uwazam, ze Mysliwiec jest "jedynym madrym" i w ogole nie traktuje nigdy i nikogo jak Guru, po prostu slucham jego argumentow i albo mnie przekonuja albo nie.
Faktem jest, ze moj wlasny krzak odmiany Polar (zreszta nie szczepiony) wymarzl mi w zime z 2001 na 2002 mimo, ze byl okryty kopczykiem z torfu. Byl posadzony na jakies 25 cm, byla to krotka sadzonka pojemnikowa i przemarzly wlasnie korzenie. Inne krzewy mam posadzone glebiej i nic im nie jest. Bardzo chcialbym wiedziec, czy zaglebienie miejsca szczepienia w ziemi wiaze sie z jakimis negatywnymi skutkami oprocz wytwarzania korzeni z kallusa w tym miejscu, albo jak gleboko nalezy posadzic winorosl aby uchronic korzenie przed mrozami dochodzacymi do -30 st,C w powietrzu. Moje doswiadczenie jest tu bardzo nikle, informacje z regionow zblizonych klimatycznie trudno osiagalne poprzez internet i dlatego polegam na wskazowkach Pana Mysliwca - on przynajmniej uprawia winorosl w Polsce od 20 lat. Niemniej zdaje sobie sprawe, że uprawa winorosli ma swoja historie liczona w tysiacach lat i nawet w krajach chlodniejszych uprawia sie od lat kilkudziesieciu czy stukilkudziesieciu. Dlatego za wszelkie informacje bylbym nieslychanie wdzieczny.
-----------------------------------------------------
DarekRz
Moderator
dodane w 9-4-03 at 10:28
Jeszcze wracam do tego o czym pisał Józef czyli do problemu filoksery w Polsce.
Otóż Mysliwiec pisze w swoim uaktualnionym wydaniu "Nowoczesnej winnicy" czyli "Uprawie winorosli", ze filoksera w swietle obserwacji z ostatnich lat jednak jest problemem w Polsce do czego przyczynia się sprowadzanie sadzonek z Ukrainy . Natomiast dr Lisek twierdzi, że filoksery w Polsce nie ma, a trzeba zauważyc, że Jerzy Lisek tez sroce spod ogona nie wypadł, bo zajmuje się uprawa winorosli w ISK w Skierniewicach od lat kilkunastu minimum (pierwszy zeszyt pomologiczny o winorosli wydał jeszcze jako mgr w ISK w roku 1991). Podobne zdanie do Liska ma też szkółkarz winorosli z Warszawy Pan Wąsikowski, prowadzacy swoja szkółke od lat 80-tych. Tak samo osławiony M. Kaszuba w "Winorosli" z 1987 r. pisze.
I bądź tu człowieku mądry.
W każdym razie chyba lepiej zabezpieczyc się na wszelki wypadek niż byc mądrym po szkodzie
