Propozycja Komisji Piwowarskiej

[dzidek]

"Wnosimy o zliberalizowanie Ustawy o Wyrobie (...) w zakresie wyrobu
> piwa sposobami domowymi w ilości do 50 hl rocznie. Możliwość sprzedaży
> piwa domowego na cele zaopatrywania imprez regionalnych, gospodarstw
> agroturystycznych (co jeszcze?) wzbogaci znacznie walory tych
> przedsięwzięć, jak również poszerzy gust konsumentów o nowe
> smaki.Wnosimy zatem o zniesienie konieczności tworzenia składu
> podatkowego w browarach tego typu jak również obowiązku pobierania miar,
> oraz wprowadzenie zryczałtowanego podatku akcyzowego płatnego rocznie."
>

[wisienka]

Witam.
Jeśli można zwrócić się z sugestią to proponował bym zaproponować sposoby kontroli jakości piwa głównie pod względem bakteriologicznym. Jak by nie patrzeć podchodzi to już pod produkcję żywności. Z tąd też proponuję wprowadzić zapis o potrzebie/obowiązku wykonywania kontroli gotowego produktu lub też o zostawianie próby (np butelki piwa) do ewentualnej kontroli w przyszłości.
Można to uzależnić od ilości produkowanego trunku. Jeśli ktoś będzie używał tankofermentatorów należy go potraktować inaczej niż osobę produkujacą miesięcznie sto butelek na potrzeby gospodarstwa agroturystycznego.
wydaje mi sie jednak, że jakaś forma kontroli z naszej strony musi być zaproponowana.
Kiedyś istniały cechy, które miały swojego rodzaju monopol na produkcje różnych dóbr i usług. I cechy brały na siebie pełną odpowiedzialność za działalność swoich członków. Teraz to zanikło. Chodzi mi tylko o to żeby nie było wolnej amerykanki. I żeby produkt był bezpieczny dla konsumenta.
Pozdrawiam, wisienka.

[robkiz]

Butelki do kontroli w przyszlosci moze nie koniecznie ale analizy z papierkiem "do szuflady" powinny wystarczyc. Pelna kontrola procesu produkcji nie ma w tym momencie przeciez za zadanie utrudniać nieuczciwości tylko dawać podstawę do egzekucji prawnej w przypadku wykrycia takiego postępowania. Tak czy inaczej zgadzam sie z Wisienka wyśrubowane normy nie są tutaj przeszkodą przedsiębiorczości tylko gwarancją jakości.

[Wesoly]

Moim zdaniem ze sprzedażą piwa robionego w warunkach domowych nie ma co się wychylać.

Jeśli chodzi o browary restauracyjne to proponował bym o zniesienie składu podatkowego, rezygnacji ze skomplikowanego zatwierdzania wszystkich naczyń przez urząd miar.
Browar płacił by zryczałtowany podatek od zdeklarowanej produkcji.
Procedura obowiązywał my małe browary np. o tygodniowej produkcji 5 warek po 10hl tygodniowo.

Dla gospodarstw agroturystycznych (tu można by zaliczyć browary domowe) ułatwienia jak wyżej, tylko mniejsza produkcja np. 5 warek tygodniowo po 1hl, oraz sprzedaż tylko i wyłącznie na terenie gospodarstwa.

[usuniety-171110]

Słuszne propozycje. Szczerze powiedziawszy wogóle nie wyobrażam sobie legalizacji piwowarstwa w klerykalnym kraju, no ale może się doczekam. Może są kraje, gdzie jest gorzej, ale znajdzie się kilka gdzie rozwiązano to w sposób małokonfliktowy i Czechy jawią mi się tutaj jako dobry przykład.
Czekam, że i u nas będzie można.

[dzidek]

Wisienka , teraz jest wolny rynek i ludzie którzy kończą 18-tkę są w pełni odpowiedzialni wobec prawa z popełnione czyny jeśli ktoś będzie oszukiwał albo truł ludzi odpowie za to przed sądem , nie wyręczajmy więc może prokuratury i tak żyjemy w państwie policyjnym. Cierpimy na niedowład rozwoju różnych rodzaji produktów lokalnych m.in. ze względu na pasożytujące na nas różne służby kontrolne a Ty chcesz jeszcze dołozyć im roboty , kiegy właśnie zastananwiamy się nad liberalizacją ustawy.

[mamcar]

"wprowadzenie zryczałtowanego podatku akcyzowego płatnego rocznie."
Dzidku mozesz ciut wyjasnic w jaki sposob ma to wygladac? Na podatkach nie specjalnie sie znam, ale chcac sprzedac powiedzmy 50l piwa jednorazowo to w jaki sposob wtedy bede placil?

[nautes]

Tak, jasne - przechowywanie próbek... Na stacjach paliw to to może ma sens (gorzej ze skutecznością), ale nie wyobrażam sobie tego w przypadku przydomowej produkcji alkoholu. Mamy prawo karne, cywilne i wystarczy. Nie taką chemię na co dzień wcinamy. Unormowując zanadto proces produkcji zatracimy oryginalność produktu. Może róbmy wina tylko z winorośli szlachetnej??? Ale przyjdzie zaraza i wszystko pójdzie pod pień... A dzisiejsza winorośl, to można powiedzieć trochę GMO - tu jakaś krzyżówka, tu jakiś gen skądś dodany. A takie larum podnoszą. Ale winorośl podobno inna...

Już nam Włosi pokazali, co tam w winie mamy...

Daremne prawo, próżny trud. Durne rozporządzenia.
W żołądku wina żaden cud nie wróci do istnienia.
Trzeba dziś z prawem naprzód iść, po trunki sięgać nowe.
A nie z uwiędłej grony kiść ze sklepu brać gotowe.
Wy nie cofniecie trunków fal!
Nic skargi nie pomogą -
Bezsilne gniewy, próżny żal!
Świat pędzi swoją drogą.

[mamcar]

[wisienka]

Witam.
Dzidek, też mam na mysli liberalizacje ustawy. Chcę natomiast uniknąć "samowolki". Piwa były podrabiane od zawsze i zawsze były w prawodawstwie kary za takie postępowanie, między innymi należało wypić takie "piwo" jakie się uważyło.
Nautes, przechowywanie próbek też nie jest problemem. Piwo musi gdzieś fermentować a potem dojrzewać. co za problem, odłożyc osobno jedną butelkę z warki, oznaczyćją specjalnie co by nikt nie zabrał, i przetrzymać powiedzmy 14 dni albo 7 dłużej, niż wynosiła sprzedaż piwa na festynie, czy w gospodarstwie. Jesli jakis delikwent będzie twierdził, że napił się piwa i się rozchorował to sanepid bedzie szukał przyczyny. Jak są papiery i próbka do badań, to wykluczaja producenta i pozostaje papierek, że wszystko jest w porządku u Ciebie i kolejnym razem masz spokój.
Wino możesz robić z czego chcesz, ale należy wtedy umieścić na etykiecie nazwę surowca z jakiego wino zrobiono. Nie można napisać gronowe jeśli jest z wiśni. I tylko o to chodzi.

Chodziło mi trochę o coś innego. Piwo jest produktem spożywczym, jest żywnością. Musi więc być produkowane według określonych zasad i muszą być one możliwie ściśle sprecyzowane. Jeśli eksperymentuję z recepturą piwa, to opisuję całą procedurę na piśmie: surowce ile, jakie itd., proces produkcji podobnie, podobnie koncesjonowanie. Jeśli wszystko jest na piśmie, z data podpisem, fakturą na zakup surowca to żadne służby nie mają się do czego przyczepić, nie maja nawet podstaw żeby chcieć się czepiać. Jest to i tak dokumentacja, którą zwykle prowadzi się w formie notatek, zeszytów itp. Jeśli nada im sie odpowiednią formę mogą one pełnic rolę np. ustawowej kontroli nad procesem produkcji.
Żywność tradycyjna, czy produkowana tradycyjnymi metodami, musi być produkowana w określony sposób. I musi to być sposób zdefiniowany, opisany, nazwany w sposób możliwie jednoznaczny. Moim zdaniem należy dążyć w tym kierunku. mogę oczywiście się mylić i nie mieć racji ale w tej chwili takie jest moje zdanie.
Jest z tym podobnie jak z żywnością ekologiczną. Tam jednak potrzebne są odpowiednie certyfikaty, które są wydawane po spełnieniu określonych warunków przez określone uprawnione do tego instytucje. Ja chce tego tutaj uniknąć. Jeśli sami określimy pewne normy, to wystarczy, że nazwijmy go producent, na piśmie potwierdzi, że jego produkt jest zgodny z tą procedurą. I to powinno wszystkim wystarczyć. Podobna sytuacja jest w budownictie, gdzie na materiały budowlane obowiązuja określone certyfikaty, które wydaje Instytut Techniki Budowlanej. Sa one jednak poprzedzone badaniami produktu i kosztują i to sporo. Dlatego też wprowadzono deklaracje zgodności z normą wydawaną przez producenta. ALE producent ma podany przepis w jaki sposób wyprodukowac swój produkt aby był on bezpieczny i spełniał normy. Podobnie można zrobic w naszym przypadku, okreslić normę i jej przestrzegać. Wystarczy tylko sie do tego zobowiązać. Jak ktoś chce robić dodatkowe badania, aby mieć pewność co do jakości i zdrowtności swojego produktu, to chwała mu za to.
Rozpisałem się trochę.
Pozdrawiam, wisienka.

[mamcar]

Wysłane przez wisienka
Jeśli wszystko jest na piśmie, z data podpisem, fakturą na zakup surowca

Kategorycznie protestuje Skad niby bede mial fakture na zerwana DR czy CZB :>

[robkiz]

wisienka i mamcar
Podobne mechanizmy są juz wypracowane w UE różne te ich dziwne apelacje nie apelacje, chronione metody wytwarzania czy miejsce. Mam plantacje DR czy innego bzu która jest kontrolowana jak przeciętne gospodarstwo rolnicze i wytwórnie do produkcji wina czy czego tam, która jest kontrolowana w sposób jaki tu jest poruszany.
Obowiązek podawania składu moim zdaniem ma sens. Zawsze znajdą się klienci gotowi kupić piwo wyprodukowane z koncentratu i spirytusu inni niech czytają i rozważają. Każda partia powinna być przebadana a wyniki będą stanowiły również gwarancje dla producenta ze mu konkurecja nie podłoży swini.

[Natka]

Podanie składu umożliwia też skontrolowanie produktu pod względem alergenów.

[nautes]

Dobrze: jeśli tak, to dlaczego pozwalamy na sprzedaż płodów rolnych bez zachowywania próbek?
Bo raczej jest to pozbawione sensu. Sobie np wyhoduję świniaka i co? Mam drugiego hodować na próbkę? Ogon zostawić? Zamrozić? Wysuszyć? Jeśli świnię mogę sprzedać z ogonem, to dlaczego nie wino z własnej plantacji?
Trochę oczywiście wyolbrzymiłem

Ale znowu powstanie przepis odnośnie kontroli, kolejna inspekcja (może i degustująca ), normy odnośnie składu, itd, itp. Ale gdyby miał to być warunek konieczny i jeśli miałaby to być mała próbka, to czemu nie. Lepsze to niż nic.

Można ewentualnie wymóc podpisanie deklaracji spełniania wymogów bhp i spełniania podstawowych warunków sanitarnych. Ale raczej albo deklaracja albo próbka. Bo HAACP to już lekka przesada.

Podawanie składu powinno być zwyczajowe: Z czego jest wino, czy był dodatek cukru, siarkowanie, inna chemia. Żywności do końca nie da się przebadać - działania mogą wystąpić po kilku latach, albo w następnych pokoleniach. Można tylko określić szkodliwość niektórych czynników. Ale z drugiej strony podobno wszystko jest trucizną. Tylko od dawki zależy, jak i czy szkodliwą.

[robkiz]

Zdecydowanie próbka to nie jest dobry pomysł. Wystarczą analizy i ich wynik (odpowiednie laboratorium) jako podkładka. Sprzedając świniaka też musisz mieć od weterynarza papierek.
O długofalowe efekty działania nie ma sie co spierać przypadek tytoniu tutaj wystarczy. Jak sie za 100 lat okaze ze piwo pszeniczne niefiltrowane szkodzi i powoduje jakiego raka to wtedy bedziemy sie martwic. Na razie nie ma wyników badan na to wskazujacych wiec mozna sprzedawac.... to znaczy nie można

[mamcar]

Ja dalej bede optowal za brakiem lab... sprzedajac 40-50 butelek przy dobrym wietrze zarobie na polowe kosztow badan. Do laboratorium niech oddaja sobie jakies male browary i winnice. A KAŻDY obywatel powinien miec mozwosc sprzedazy.

Chocby gdy odwiedza nas znajomi i po degustacji beda chcieli butelke. Bez badan sprzedaz bedzie nielegalna:/

[robkiz]

Wysłane przez mamcar
.... A KAŻDY obywatel powinien miec mozwosc sprzedazy....

Tak jak baby sprzedaja jagody przy drodze? czy na targu mięcho z muchami prosto z gazety? Owszem zdazają się w świecie i takie rzeczy i to też działa tylko nie wiem czy to się sprawdzi w naszym kraju. Nie mamy odpowiednich tradycji i mentalności. Albo raczej te tradycje i mentalność zmętniały przez lata niepolerowania Zresztą, znajomym można dać flaszkę czy dwie inna rzecz, że już pujście do znajomego ze swoją flaszką jest nielegalne...

[Skrzych]

Za mamcarem.
Producent (nawet mały) chcąc się zabezpieczyć przed ew. powództwem sam powinien zdecydować, która droga jest dla niego najlepszą - przechowywanie próbek, atesty każdej partii czy taż jakaś inna. Jednakowoż to on podejmuje decyzję i on ponosi jej prawne skutki. Podobnie jak i klient decydując się na zakup danego towaru - nie oszukujmy się cała fura mięcha sprzedawana jest na targowiskach bez stosownej pieczątki nadzoru weterynaryjnego. Od czasu do czasu wybuchnie (sztucznie nadmuchiwana) afera z włośniem a ludzie i tak wiedza swoje i dalej kupuja to mięcho... qrcze, albo jesteśmy wolnymi ludźmi zdolnymi podejmować samodzielne decyzje i samodzielnie odpowiadać za skutki tychże decyzji albo też uznajemy omnipotencje państwa które wszystko wie lepiej, zadba, opisze, wyda pozwolenia...

Krzysztof

[robkiz]

Acha, tylko jak rzeczywiście nie daj Boze ktoś coś złapie czy zachoruje powinien mieć pretensje sam do siebie. Niestety metoda zaufania działa tylko wobec siebie a i to nie zawsze Jestem za wolnością jak najbardziej ale nie uwierzę w dobrą wolę kogoś kto chce na mnie zarobić Powiecie, że w wielu krajach funkcjonują malutkie kulkudziesięcio(set)letnie piwniczki z trzema beczkami i pleśnią ale bez laboratorium i norm i "opieki państwa"
Jak u nas będą kilkudziesięcioletnie piwniczki to uznam, że można im zaufac na ślepo

[mamcar]

Czyli jesli juz cos ma etykietke "ma atest.." "przebadano.." to juz slepo temu wierzyć ? Patrz-> Mieso w supermarketach i wiele innych produktow.

Sprzedajac powiedzmy 200l wina/piwa rocznie musisz miec dobra opinie, bo inaczej nikt od Ciebie nic nie kupi. A do tego wcale nie potrzebne sa badania, bo opinia bedzie pochodzic od ludzi a nie z lab. Osobiscie wolalbym napic sie smacznego wina bez badan, niz niedobrego z badaniami .

Pijac trunki na zlotach tez masz zaufanie do ludzi a nie kazesz im pokazywac stosownych dokumentow.

[robkiz]

Owszem masz sporo racji Mamcar. Różnica między sklepem z pieczątką "z atestem" a bazarem jest taka ja między autem z salonu i okazją z netu. W drugim przypadku sprzedawcę widzisz raz ale pamiętasz długo
A że jak ktoś robi 40-50 butelek i nie opłaca mu się wysyłać do laboratorium... prowadzić kasy i odprowadzać podatku też mu się nie opłaca. Nie jestem pewien czy dyskusja powinna się toczyć na tak detalicznym poziomie.

Pozdrawiam hurtowo

[nautes]

Po namyśle stwierdziłem, że albo się powinno zezwolić na sprzedaż wolną, albo utrzymać status quo.
W jaki sposób skontrolować małego wytwórcę? Przecież może on podłożyć cokolwiek. Może mieć 2 wytwórnie - jedną ok, drugą na boku. Zrobi 5l wina do lab/na próbkę i 500 l na sprzedaż. Ze sprawdzeniem dużego jest problem, a co dopiero z setkami małych... Się rozwinie "przedsiębiorczość kreatywna"...


Ja jestem za sprzedażą wolną .

Rynek wymusi badania i dbałość o jakość. Mały wytwórca da sobie radę na rynku lokalnym, ale nie rozwinie się.

Kum raz kumie słowo rzeknie że gość winko robi świetne
i tak pójdzie fama w świat.
Ten nam bliski, ten najmniejszy, ale dla nas najważniejszy.
Winiarz wszystkim będzie chwat

Jak na stacjach paliw. Do żuka wleje się byle co, ale do Lamborghini już nie.
Niektóre stacje mają nie najlepszą reputację i tam się nie tankuje.

Nawet wytwórni leków nie da się za bardzo sprawdzić i czasami lecą serie medykamentów, które szkodzą. A tam powinna być przecież aptekarska dokładność.

[robkiz]

Idealnie byłoby gdyby przetwórstwo fermentacyjne zrównać ze zwykłymi płodami rolnymi. Mógłbyś zrobić balon winka i sprzedać jak kilo pomidorów. To jest jednak niemożliwe. Natomiast wątpię żeby "wino pana Witka z krzywej 10" nabrało sławy w towarzystwie lamborginiowcow

[obserwator]

ciekawostka:
http://www.islandia.org.pl/piwo.html

[mavet]

Wysłane przez e-prezes
Słuszne propozycje. Szczerze powiedziawszy wogóle nie wyobrażam sobie legalizacji piwowarstwa w klerykalnym kraju, no ale może się doczekam. Może są kraje, gdzie jest gorzej, ale znajdzie się kilka gdzie rozwiązano to w sposób małokonfliktowy i Czechy jawią mi się tutaj jako dobry przykład.
Czekam, że i u nas będzie można.

Zajrzyj do Belgii - "piwnego zagłebia" tam większość piwa produkują zakonnicy. Co ma do tego klerykalny kraj ? W tej skali nie potraktują Cię jak konkurenta. Cystersi, Trapiści i Benedyktyni mają chyba najwiękrsze doświadczenie w tej dziedzinie. Wszystko to jednak są piwa niszowe i mają się nijak do masowo sprzedawanych pilsów. pozdrawiam